Qualitätsverlust römische Kunst etc.

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Nergal, 18. Februar 2011.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Und wie erklärst Du dann, dass die Münzporträts schon im 3. Jhdt. qualitativ deutlich nachließen, wenn das Christentum am Verfall der Kunst schuld ist?
     
  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das könnte man mit der Inflation erklären. Der Massenbedarf an Geld und das qualitativ schlechter werdende Material der Münzen ließ die Porträts unwichtig werden. Der ständige Kaiserwechsel in der Zeit der Soldatenkaiser ließ wahrscheinlich auch gar nicht mehr die Zeit zur Herstellung guter Porträts. Viele der Kaiser haben Rom nie betreten sondern befanden sich nur in Feldlagern. Wann sollten sie da lange Modell stehen. Das kann u.A. ein Grund dafür gewesen sein, dass die Ausbildung der Künstler, die derart winzige Porträts anfertigen konnten immer mehr ins Hintertreffen geriet. Später konnte es wohl deshalb keiner mehr. Künstlerische Kniffe geraten sehr schnell in Vergessenheit.
    Ich gebe dem Christentum auch nicht die Schuld sondern die Auffassung der Herrscher und der Kirche davon.
     
    1 Person gefällt das.
  3. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    Ein Paradigmenwechsel kann durchaus zu so etwas führen, was wir auch in späteren Epochen öfter sehen, nur bei Konstantin&Co wird dies nicht wirklich erklärt, obwohl unterschiede zu der Darstellung des nachfolgenden Julian sehr stark sind, Arcadius und Valentinian III sehen dann als Statuen wieder wesentlich simpler aus.
    Ich denke ja nicht dass es so war dass plötzlich all die fähigen Künstler tot umgefallen wären.
    Bei den Münzporträts muß ich auch sagen dass diese ab den Soldatenkaisern abfällt (gleich bei Maximinus Thrax, aber nicht jedes) die sonstige Kunst aber ganz gut in Form ist. Vieleicht liegt es daran dass die Leute die dies Porträts herstellten nicht wirklich wußten wie de Kaiser aussah und improvisieren mußten!?

    Was ich in diesem Bereich interessant finde: Wieso haben wir heute eigentlich so wenige von den Statuen wie sie die Griechen fertigten?
    Der letzte Schub dieser Kunst schien mit dem 19jh zu Ende gegangen zu sein, heute sind ja mehr andere Dinge gefragt :rofl: sind uns etwa auch die fähigen Künstler ausgegangen?
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das halte ich für nicht so wahrscheinlich. Viele Soldatenkaiser regierten nur kurz und ein kleines Gebiet, trotzdem sind von fast allen Münzen erhalten. Das lässt mich vermuten, dass sie großen Wert auf die Münzprägung legten und nach ihrer Kaiserproklamation so schnell wie möglich Münzen mit dem eigenen Bildnis in Umlauf bringen wollten. Wenn sie so viel Wert darauf legten, werden sie sich schon irgendwann mit den Münzprägern getroffen haben. Aber sie hatten wohl nicht immer die fähigsten Künstler zur Verfügung oder machten Druck, möglichst rasch mit dem Prägen zu beginnen. Ich verweise da z. B. auf den Kaiser Marius vom sogenannten "Gallischen Sonderreich". Von ihm sind etliche Münzen erhalten, obwohl er nur zwei oder drei Tage regiert haben soll. Das ist zwar unmöglich, aber länger als einige wenige Monate wird seine Regierung trotzdem nicht gedauert haben. Trotzdem reichte die Zeit, um eigene Münzen in Umlauf zu bringen.
     
  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da hast Du zweifellos recht. Allerdings gibt es einen großen Qualitätsunterschied zwischen den Prägeorten. In Rom produzierte Münzen waren künstlerisch viel feiner gearbeitet als die in den Provinzen Geprägten. Als Beispiel habe ich hier zwei Münzen des Titus. Die erste hat eine Prägung aus Judäa die Zweite aus Rom. Auch wenn die Münze aus der Provinz eine schwarz-weiß- Aufnahme ist so kann man doch die viel gröbere Ausführung recht gut erkennen.
     

    Anhänge:

  6. Water

    Water Neues Mitglied

    Naja, im Grunde stimmt das schon. Die Kunst des Hellenismus wurde am Anfang der Kaiserzeit schon sehr kopiert. Aber was die römische Kunst ihr Eigen nennt, sind z.B. die realistischen Darstellungen der Personen. Das haben sie von den Etruskern übernommen, die ihre Häuser auch schon mit Abbildern verstorbener Angehöriger schmückten, die man in den Bildnissen natürlich erkennen sollte. Die Griechen dagegen haben immer schon ideale Körper dargestellt. Bei den archaischen Kouroi kann man auch noch die Verwandtschaft mit ägyptischer Kunst erahnen. Und im Hellenismus dann muskelbepackt und ideal. ;)

    Vielleicht sieht man die "römischste" Kunst, wenn man sich die Zeit der Republik anguckt, da gabs noch den alten faltigen Cicero usw.. ;) Das ist schon römisch, das gabs bei den Griechen so nicht. Auch die römischen Tempel unterscheiden sich ein bisschen von den griechischen, was ebenfalls mit dem etruskischen Einfluss zusammenhängt.
    Aber so wirklich auseinanderhalten kann man das auf den ersten Blick alles nicht und es kam ja dann auch zu massivem Kulturaustausch, wo natürlich eine Durchmischung stattfindet.

    Ich stör mich ein bisschen an dem Wort "Kunstverfall" in der Spätantike... würde man denn Picasso mit seinen merkwürdigen eckigen Gesichtern, im Vergleich zu Leonardo da Vinci z.B., auch einfach so als Verfall bezeichnen? Ist glaub ich echt Geschmackssache. Ich find aber auch hellenistische Statuen schöner als diese kleinen Mittelaltermännchen. =)
     
    1 Person gefällt das.
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Genau als das würde ich es bezeichnen. Picasso war durchaus in der Lage realistisch zu malen was die meisten der heutigen abstrakt malenden Maler schon nicht mehr können. Heute ist nicht einmal mehr Talent nötig. Man muss nur frech genug sein sein Unvermögen als große Kunst zu verkaufen. Das hat längst zu einem totalen Verfall der Kunst geführt und viele Tricks der alten Meister sind darüber in Vergessenheit geraten.
    Mit der Erfindung der Fotografie schwand auch der Bedarf an Porträtmalern, noch mehr zum Verfall der handgemachten Malerei wird die Computergraphik führen.
    Wenn spätere Generationen das gemalte Porträt von Helmut Kohl ,im Kanzleramt besichtigen ,werden die sich auch fragen: "Was war denn damals mit der Kunst los?"
     
  8. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Es gab auch noch in der Spätantike lange großartige Kunstwerke. Es sei etwa erinnert an die Mosaiken von Piazza Armerina, den Silberschatz von Kaiseraugst, oder den so genannten Hermenweiher von Welschbillig bei Trier. Die diokletianisch-konstantinische Zeit war zudem eine der größten Blütephasen der römischen Architektur, in der etwa die großartige Palastanlage von Split entstand.
     
  9. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Ich halte es mehr für eine Stilfrage. Julian Apostata war als Kaiser ja Traditionalist. Auch seine Büsten ähneln stark den hellenistisch inspirierten Kaiserbüsten des 2. und 3. Jahrhunderts.

    Recht geben würde ich für die letzten 50-100 Jahre des weströmischen Reichs. Klar, da waren die Zeiten auf anderes eingestellt.
    Aber dann im oströmischen Bereich noch zum Beispiel diese sehr surreal wirkende, aber ohne Frage kunstfertige Darstellung Justinians:

    http://de.wikipedia.org/w/index.php...ouvre_OA3850.JPG&filetimestamp=20051108175842
     
    2 Person(en) gefällt das.
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    @ Galeotto:
    Bei den beiden Titus-Münzen scheint mir die linke aber auch sehr schlecht erhalten zu sein. Dass sie nach der Prägung schon so aussah, glaube ich nicht so recht.
     
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die Mosaikkunst blieb auch unter den Ostgothen und in Byzanz auf einem hohen Niveau. Malereien aus der spätantiken Epoche des römischen Reichs sind leider kaum erhalten geblieben sodass man sie nicht beurteilen kann. Die Wandlung des Kaiserbildes kann auch auf die Einführung des Dominates zurückzuführen sein. Zuvor musste der Princeps noch als Erster unter Gleichen erkennbar sein. Da konnten durchaus Tränensäcke, Falten oder Fettwülste zu sehen sein. Der Dominus dagegen war dem normalen Menschen entrückt und wurde nur noch schemenhaft abgebildet. Kein Typ mehr von nebenan wie noch ein Vespasian gezeigt wurde sondern ein nicht fassbares höheres Wesen. Wichtiger war der Heiligenschein als dass der Kaiser noch als Individuum erschien. Das setzte sich in der oströmischen Kunst fort. Wir wissen heute kaum von einem byzantinischen Kaiser wie er wirklich aussah. Selbst Justinians Gesicht auf dem Mosaik von Ravenna hat nichts individuelles. Wichtig waren übergroße Augen und die Machtinsignien.
    Auf diesem Mosaik in der Hagia Sofia sehen Justinian, links und Konstantin, rechts, aus wie Vater und Sohn. Dieser Justinian hat auch keinerlei Ähnlichkeit mit dem in Ravenna.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Istanbul.Hagia_Sophia075.jpg
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich meine auch nicht den Erhaltungszustand sondern das Aussehen des Porträts mit einer globigen Nase und der groben Ausführung der Haare. Man kann da schon einen künstlerisch qualitativen Unterschied zu den römischen Münzen sehen.
    Ich habe ein ganzes Buch mit Abbildungen von judäischen Münzen von Marcus Antonius bis zum Bar Kochbar-Aufstand. Die sind alle von dieser minderwertigen Ausführung. Im trockenen Israel dürften sie weniger schädlichen Einflüssen unterworfen gewesen sein als in Europa.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Mosaike sind ein gutes Stichwort. So richtig in Mode kamen sie erst in der Kaiserzeit ab dem 2. Jhdt. Insofern hat sich also einfach der Geschmack geändert.
     
  14. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Ein interessantes Werk, das ich noch nicht kannte, und das schon sehr stark auf die Kunst des Mittelalters weist.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Vermutlich stammt es auch erst aus dem Mittelalter, aus der Zeit nach dem Bilderstreit.
     
  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ja aus dem 10. Jh. man sieht das u.A. an den Frisuren. Den Stil findet man aber schon in älteren Mosaiken.
     
  17. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Man bezeichnet das 1. und 2. Jh. n.Chr. als qualitative Blütezeit des Mosaiks. Seit Sulla waren Mosaikfußböden in Rom üblich.
    Das Nilmosaik in Praeneste stammt aus Hadrians Zeit.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/NileMosaicOfPalestrina.jpg
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Sicher? Für Mosaikfußböden verwendete man anfangs doch eher geometrische Formen. Bei grafischen Darstellungen blieb man doch in der späten Republik und frühen Kaiserzeit eher bei Wandmalereien. Erst dann wurden Mosaike die vorherrschende Form für grafische Darstellungen.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Als ich meine Rückfrage an Nergal stellte, dachte ich an die Kolossalstatue des Konstantin, deren Bruchstücke heute auf dem Kapitol zu sehen sind. Ich finde nicht, dass sie eine qualitative Verschlechterung darstellt.
     
  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Dann muss ich als Künstler sagen, schau dir diesen Kopf mal genauer an. Das ganze Gesicht wird ausschließlich von den viel zu großen Augen beherrscht. Die übrigen Gesichtszüge sind völlig belanglos und kaum individuell dargestellt. Die viel zu niedrig geratene Stirn und die wie ein grobgeformter Teig aussehenden Haare zeigen einen gewaltigen Qualitätsunterschied zu den Kaisern des ersten und zweiten Jahrhunderts. Man sieht hier einen Herrscher aber keinen Menschen aus Fleisch und Blut. Die Reliefs am Galeriusbogen und die aus konstantinischer Zeit stammenden, am Konstantinsbogen zeigen auch diese Tendenzen.
     

Diese Seite empfehlen