Qualitätsverlust römische Kunst etc.

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Nergal, 18. Februar 2011.

  1. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ein weiterer Vergleich zwischen Reliefarbeiten des frühen und des späten Kaiserreiches.
    Das linke Bild zeigt eines der wenigen zeitgenössischen Reliefs des Konstantinbogens ,das Rechte einen Ausschnitt vom Friedensaltar des Augustus. Schaut man sich die globigen ,kaum fertig modellierten übergroßen Hände der Figuren des Konstantinbogens im Vergleich zu den anatomisch exakten Händen der augusteischen Gestalten an wird ein ziemlicher Stilwechsel sichtbar. Die Stofffalten der Togen wirken bei Augustus absolut echt, bei den konstantinischen Reliefstatuen werden sie nur durch einige Rillen angedeutet. Das Gleiche gilt für die Gesichter. Die Figuren auf dem Konstantinbogen sehen fast identisch aus ,alle haben exakt den einheitlichen Augenbrauenbogen. Ich würde sagen, die hat ein Lehrling im zweiten Lehrjahr gemeißelt:D.
    Stellt man sich die Menschen auf dem Friedensaltar bemalt vor, so sahen die absolut realistisch aus.
     

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  2. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Ein Vorschlag: Vielleicht sollten wir mit dem Begriff des Qualitätsverlustes anders umgehen oder ihn genauer definieren. Was hier immer als Qualitätsverlust diskutiert wird ist doch die Frage der Realitätsnähe von Kunst(handwerk). Da stellt sich ja dann die Frage, ob es der betreffenden Kunstepoche darauf ankam so realitätsnah zu sein, oder nicht. In der Kunst lässt sich von der Frühzeit bis zur Moderne eigentlich immer wieder ein Wechsel zwischen Phasen der mehr oder minder starken Abstraktion und des Realismus feststellen, ob das immer am Unvermögen der Künstler lag oder ob hier einfach andere Kunst- und Betrachtungsströmungen einwirkten, dürften dann auch zu hinterfragen sein.
    Ich für meine Person würde daher in diesen Veränderungen nicht immer zwangsläufig einen Verlust an Qualität bzw. Können vermuten, sondern eher von einem Stilwechsel sprechen. Bestes Beispiel aus der Moderne ist doch Picasso, deutlicher als in seinem Fall kann man die Verwandlung dann kaum noch fassen. Soweit mein Vorschlag.
     
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  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @Amalaswintha, ich würde schon von einem gewissen Unvermögen und einem fortschreitenden Verlust von Fähigkeiten sprechen. Auch in der Epoche von Konstantin hätte man, bei entsprechender Fertigkeit, sicher versucht, die neuen Reliefs den, von älteren Bauten verwendeten stilistisch anzugleichen. Oder besser gesagt man hätte bei einem neuen Kunstverständnis keine alten, im naturalistischen Stil gefertigten Reliefs an ein neues Monument angebracht. Da man aber offensichtlich nicht mehr über die Anzahl von guten Steinmetzen verfügte, recycelte man einfach die Reliefs von Bauwerken Trajans, Hadrians und Marc Aurels.
    Der Verlust der Fähigkeiten zeigt sich auch darin, dass es über 1000 Jahre dauerte bis man wieder begann diese Kunstfertigkeiten allmählich zu erlernen.
     
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  4. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wenn ich mir die bisherige Situation so ansehe, so werden zum einen verschiedene Arten von künstlerischer Darstellung (Münzen, Skulpturen, Mosaike, Architektur)verglichen und zum anderen darüber diskutiert, ob es sich bei dem Stilwandel um eine Verschlechterung (hier wird anscheinend die Dekadenztheorie von Gibbon angewendet) oder um eine andere Stilrichtung handelt.


    Ich bin einige Jahrhunderte vorgesprungen, um zu sehen, wie die Entwicklung weitergeht, und habe mir Porträts auf Münzen einiger oströmischer (bzw. oströmischer) Kaiser angeschaut:

    Datei:Hexagram-Constans II and Constantine IV-sb0995.jpg ? Wikipedia

    Datei:phocas (coin of).jpg ? Wikipedia

    Datei:Solidus-Heraclius-sb0764.jpg ? Wikipedia

    Datei:Giovanni V di Bisanzio monete.jpg ? Wikipedia


    Einige Bilder sehen so aus, als ob man damit kleine Kinder erschrecken könnte.

    Im Vergleich zu den Münzen früherer Epochen (sei es nun aus dem Beginn der Kaiserzeit oder aus der Ära Kaiser Konstantins) wirkt die Darstellung aus Konstantinopel wirklich grotesk. Es sträubt sich in mir, darin einen Stilwechsel (also etwas anderes, aber gleichwertiges) zu erkennen. Gleichermaßen mag ich nicht glauben, daß in Konstantinopel (größte Stadt der Christenheit) nicht bessere Künstler am Werk sein könnten, die Münzstempel hätten herstellen können.


    Ich bin offen gestanden ratlos.:confused:
     
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  5. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Zu den von Dir gezeigten Münzen möchte ich allein aus meiner Beobachtung anfügen: Was hier so unheimlich wirkt, ist die Tatsache, dass die Münzen eine Frontalansicht und damit die künstlerisch schwierigste Umsetzung in 2D darstellen, während sonst gerne 3/4-Ansicht oder Seitenprofil verwendet wurde.
     
  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich glaube aber, dass die Römer der ersten Epoche auch aus der Frontlansicht mehr gemacht hätten( wie z.B. auf dem Foto) als derartige Monstermasken. Der Grund für die Seitenansicht der Kaiserporträts war wohl, dass bei einer Abbildung von vorn die Nase aus der Münze hervorgestanden hätte.
     

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  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    @ Carolus:
    Mir geht es wie Dir, auch ich bin ein bisschen ratlos. Der Befund ist leider so uneinheitlich. Dass die Qualität der Münzporträts abgenommen hat, ist trotz Amalaswinthas Einwand nicht von der Hand zu weisen, zumal auch die Münzbildnisse, die die Dargestellten im Profil zeigen, ab dem 3. Jhdt. eindeutig nachgelassen haben. Bei den Büsten und Statuen hingegen gibt es auch aus der Spätantike noch ein paar schöne Stücke. El Quijote hat bereits darauf hingewiesen, dass die Architektur gerade in der Spätantike noch einige bedeutende Bauten hervorbrachte. Mosaike gab es auch noch von hoher Qualität. Ich möchte weiters noch die Ikonenmalerei ins Spiel bringen, die zumindest ab der mittelbyzantinischen Zeit Meisterwerke schuf. Über die Jahrhunderte davor lässt sich bzgl. der darstellenden Kunst in Byzanz leider nicht viel sagen, da viele Werke den Bilderstürmern zum Opfer fielen.

    Ein Gedanke noch zu den Münzen: Könnte sich die schlechte Qualität der spätantiken (nach dem 3. Jhdt.) und byzantinischen Münzen vielleicht damit erklären lassen, dass die Kaiser vielleicht nicht mehr so viel Wert auf ordentliche Darstellungen legten, weil sie Münzen vielleicht zunehmend weniger als Repräsentationsobjekt, sondern mehr als simples Zahlungsmittel ansahen?
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich bin auch der Meinung, dass es sich nicht nur um einen stilistischen Wandel handelt, sondern um ein Verlust von Fertigkeiten. So weit ich das in Erinnerung habe, stimmt das zeitlich mit Stadtflucht und Verländlichung der Gesellschaft überein.
    Es gibt andere Kunstrichtung die keinen Wert auf übertriebenen naturalismus legen aber trotzdem hochwertige Darstellung produzierten, hier gehen jedoch nach und nach alle Eigenschaften der klassischen Kunst verloren: Proportion, Perspektiven, Texturen etc.

    @ Galeotto: Was ist das für eine Figur die Du im letzten Beitrag beigefügt hast?
     
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  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Bevölkerungszahlen vieler Städte nahmen zwar ab, aber so drastisch nun auch wieder nicht. Konstantinopel z. B. blieb eine Großstadt.
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich hatte weiter vorn schon einmal versucht, dass zu erklären. Kurz zusammengefasst. Die Kaiser der christlichen Ära legten keinen Wert mehr auf Porträtähnlichkeit, vielleicht um radikal mit der heidnischen Vergangenheit zu brechen. Wichtig war nur noch der Namen und die Herrscherattribute. Der Herrscher wollte nicht mehr als gewöhnlicher Mensch wahrgenommen werden. Wenn die Anforderungen an die Künstler derart sanken wurde auch nur noch auf diesem Niveau der Nachwuchs ausgebildet. So verschwinden in relativ kurzer Zeit Fähigkeiten. Schau Dir nur heutige Handwerker an. Kaum einer beherrscht noch alte Techniken, die vor 70 Jahren noch jeder dieses Berufes konnte.
    Ich weiß noch wie langwierig und mühsam das Hervorkramen älterer Bemalungstechniken, wie der perfekten Marmorimitation, beim Wiederaufbau der Semperoper war. 100 Jahre zuvor wäre das überhaupt kein Problem gewesen. Da gab es genug Künstler die das beherrschten

    Die Münzporträtkunst zu der Perfektion zu bringen, wie im ersten Jh. war sicher ein mühsamer über viele Jh. dauernder Lernprozess. Wenn man bedenkt wie winzig die Reliefs waren und das alles ohne optische Hilfsmittel. Verloren gehen solche Fertigkeiten viel schneller wenn sie nicht mehr zur Anwendung kommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2011
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das ist ein Medaillon mit einer Alexanderdarstellung aus Abukir. Man datiert es auf die Zeit Caracallas.
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Danke. Ich finde es interessant, dass die darauf dargestellte Lanzenspitze der "heiligen Lanze" des Longinus ähnelt:
     

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  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Stimmt, das könnte die antike Herkunft der hl. Lanze bestätigen.
     
  14. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Mag sein, dass der kulturelle Wandel in der Spätantike bewirkte, dass der realistische Stil nun als "eitel" oder "zu protzig" galt. Man verband die aufwendigen Portraits von Kaisern wie Hadrian und Marcus Aurelius mit einer Zeit, in der Christen noch verfolgt wurden und viel Geld für eine repräsentative Kunst ausgegeben wurde. Dieses Geld fehlte dann natürlich auch ab der Zeit der Wirren im 3. Jhd. Da muss die besonders ausgefeilte Darstellung eines Individuums (zumal ohne den früher noch relevanten Status der Vergöttlichung) einfach hinten anstehen.
     
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  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht. Für Monumentalbauten wie die Diokletiansthermen, die Maxentiusbasilika oder die Hagia Sophia wurde auch noch Geld aufgetrieben, da hätte man sich wohl auch noch ein paar schöne Porträts leisten können.
     
  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Am Geld lag das sicher nicht. Auch später, als Byzanz reich war, änderte das wenig an der Qualität der Münzbilder. Aber auch die Bildhauerei schien völlig auf dem Rückzug zu sein. Es gibt fast keine romäischen Kaiserbüsten und die wenigen die es gibt sind schauderhaft. Die Baukunst dagegen litt offensichtlich nicht unter dem Verfall. Allerdings ist der praktische Nutzen von Gebäuden höher als von Kunstwerken.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Über die byzantinische Kunst bis zum Ende der Zeit der Bilderstürmerei können wir aber keine zuverlässigen Aussagen machen, da sicherlich vieles zerstört wurde.
    Außerdem haben sich einfach die Gewichtungen verändert, ab der mittelbyzantinischen Zeit wurde wieder viel gemalt.
     
  18. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Die Idee, das das römische Reich gegen Ende kulturell verfiel, ist eine Idee des neunzehnten Jahrhunderts und wird heute von kaum einem Archäologen noch getragen. Statt Niedergang wird dagegen eher von einer Transformation gesprochen, denn viele hier diskutierte Punkte setzen ein heute gültiges ästhetisches Ideal an, und da wird dann gern die griechische Klassik als Ausgangspunkt genommen.
    Die spätantiken Künstler arbeiteten natürlich nach den Vorstellungen ihrer Epoche, und sie werden sich selbst nicht als minderwertig und häßlich gegenüber der hochwertigen Vergangenheit gesehen haben, sondern ihr Auftraggeber wird sich zu seiner Repräsentation schon des gängigen Ideals bedient haben. Das mag für den heutigen Betrachter nicht immer stimmig wirken, aber für den spätantiken Menschen lag da kaum die Botschaft drin: Wir können es nicht mehr.

    Ich will mal zu einigen Punkten etwas anmerken, die aber zu weit verstreut sind, um jetzt alle zu zitieren, ich hoffe, man verzeiht mir dies.

    Die Münztypen wurden in der hohen Kaiserzeit meist nach Portraittypen erstellt.
    Die frühe Kaiserzeit kopierte verstärkt die griechische Klassik, daher kommt ja der Begriff, und Realismus kommt schon im Hellenismus stark auf, die ganzen Königsportraits der hellenistischen Epoche sind ja schon keine Idealgesichter mehr, auch die trunkene Alte ist ja ein hellenistisches Werk. Mosaiken gab es auch schon in griechischer Zeit in höchster Vollendung.

    Qualitätsunterschiede gibt es auch innerhalb einer Zeit. Zwischen den Zeiten verschieben sich die Schwerpunkte zwischen verschiedenen Gattungen, wobei immer die Überlieferung der Denkmäler beachten muß. Die Frage, ob etwas schön ist oder nicht (Stichwort: Kinder erschrecken) darf auf jeden Fall nicht vom heutigen Standpunkt aus gesehen werden.
     
  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Tja, wir sind am Punkt, wo die Frage ist, was eigentlich Kunst ist. Kann man das weit oder eher eng definieren?

    In der Gegenwartsgeschichte hat ja z. B. auch Beuys mit seinen Kunstwerken polarisiert:

    Joseph Beuys? Badewanne ? Wikipedia

    http://de.wikipedia.org/wiki/Fettecke

    Kunst mag das sein, was "im allgemeinen" als Kunst gilt. Aber das ist dann wahrscheinlich auch wieder zeit- und kulturabhängig. Und wer ist die Allgemeinheit? Sind das kulturelle Opinionmaker? Schwierig, schwierig....

    Vielleicht sollten wir eine Abstimmung darüber machen, ob die antike Kunst sich gegenüber dem Mittelater zum schlechteren oder zu etwas gleichwertigen, aber andersartigen verändert hat. Aber es gilt ja auch der Satz: "De gustibus non est disputandum.":S

    Oder aber sollten wir die die Konsensformel finden, daß sich die Kunst in der Spätantike geändert hat.

    Zu den Gründen, warum sich diese Änderung ergeben hat, wurde ja bereits von einigen Diskutanten das Christentum aufgeführt.

    Im Thread zu den http://www.geschichtsforum.de/f28/verluste-antiker-literatur-33683/#post503802 bin ich auf die Thesen von Rolf Bergmeier gestoßen. Nach ihm íst das Christentum der Spätantike verantwortlich für den Untergang der antiken Kultur.

    Eine Kurzfassung ist unter http://hpd.de/node/7530 aufgeführt. In einem Vortrag (unter Youtube) führt er im Teil 4 ab etwa 4:40 einige Beispiele zum Verfall der bildenden Kunst auf: http://www.youtube.com/watch?v=NkCS88BczCE

    Dabei vergleicht er einige Stücke aus der vorchrstlichen Antike und aus dem (frühen) Mittelalter. Dabei geht Bergmeier allerdings nicht von gleichartiger, unterschiedlicher Kunst aus, sondern von einer deutlichen Verschlechterung.
     
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  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ein interessanter Vortrag, der mich in meiner Annahme bestärkt, dass die Einführung des Christentums, als einzige Staatsreligion eine Hauptursache für den Verlust der künstlerischen Fähigkeiten in der spätrömischen Epoche war.
     

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