Quellen des frühen Islam / Zeit seiner Entstehung

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Merenptah, 13. September 2009.

  1. Merenptah

    Merenptah Gesperrt

    Hat jemand eine gute Literaturempfehlung für mich?
     
  2. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    - Gabriels Einflüsterungen: Eine historisch-kritische Bestandsaufnahme des Islam (von Jaya Gopal und Fritz Erik Hoevels, Taschenbuch). Bei Amazon.de gibt es sogar eine Vorschau auf das Buch (momentan leider offline).

    - Mohammed - Leben und Legende
    von Tilman Nagel (Author) (ist glaub' ich ziemlich teuer)
     
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Mir scheint hier eine Literaturempfehlung mit politischem Hintergedanken abgegeben worden zu sein, und nicht mit dem Gedanken, Bücher zu empfehlen, die den Konsens der Zunft, oder zumindest einen Überblick über die bestehenden seriösen Ansichten, wie es denn nun im Frühislam abgegangen ist, abbilden.

    Ersteres Buch, übersetzt und vorgelesen von einem marxistischen Psychoanalytiker und Publizisten ist dazu völlig verfehlt, dazu braucht man gar nicht mal auf all den braunen und islamophoben Internetseiten zu schauen.

    Letzteres Buch von Nagel ist OK, wenn auch nicht unumstritten, wenn ich mich recht erinnere. Aber sehr teuer. Bei Bedarf suche ich noch mal eine seriöse Rezension raus, um zu schauen, wie es von der Zunft aufgenommen wurde, aber ich denke, es käme wegen des Preises nur Ausleihe zur Verfügung. Melde dich, bei Bedarf.

    Schaue mal in diesen Thread, dort sind einige Standardwerke aufgelistet, teilweise in googlebooks lesbar:
    http://www.geschichtsforum.de/f36/dynastien-namen-und-begriffe-der-isl-welt-14238/
    Siehe auch die Vorlesungsskripte aus Halle.

    Vielleicht sind nicht alle zum Frühislam speziell, aber wenn 20-30 Seiten in einem Standardwerk zum Islam über Frühislam in googlebooks frei zu lesen steht, dann weißt du wirklich mehr, als wenn du ersteres Buch gelesen hast.

    Oder schaue in Leselisten der Universitäten nach, wenn du was wissen willst, wie der Forschungsstand zur Geschichte des Islams ist, wie z.B. diese hier:
    Leseliste für das Fach "Islamkunde"

    Gut sind z.B. die beiden Beck-Bändchen Mohammed und Koran von Hartmut Bobzin. Die sind schon einführend in den Frühislam.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2009
  4. Merenptah

    Merenptah Gesperrt

    Fange hier an: Karl-Heinz Ohlig, Gerd-R. Puin: Die dunklen Anfänge: Neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam.
    (Ein Freund hat es mir gestern geborgt:)
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei Du zumindest wissen solltest, dass Ohlig eine Außenseiterposition vertritt, die von den meisten Islamwissenschaftlern nicht geteilt wird (um nicht zu sagen von keinem).
     
  6. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Nein, dies ist nicht so. Siehe z.B. die Kundenkritiken hier. Zudem gäbe es noch die Möglichkeit, ins Buch zu schauen (wenn sie wieder verfügbar wäre...). Zudem glaube ich nicht, dass alle Marxisten "unbrauchbar" sind.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Kundenkritik von "kritischer Leser" spricht nicht gerade für "Kritischer Leser" und die Kundenkritik von "F. Krupinski" spricht nicht gerade für das Buch.
     
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Amazon-eigene Kritiken sind nicht relevant. Relevant ist, ob jemand in der islamwissenschaftlichen Zunft irgendeinen Ruf, einen Namen, ein Renommee hat und wie die Fachkritiken aussehen, also von Leuten, die selber Ahnung haben, und deshalb auch besser beurteilen können, ob Fehler, Veralgemeinerungen, falsche Schlüsse, veraltete Ansichten, und so weiter vorkommen.
    Alleine wenn ich mir schon den Inhalt anschaue, dann sehe ich eher eine Abrechnung mit dem Islam, mit den Exzessen des Islams von heute, denn eine gute Beschreibung des Frühislams, was ja Thema dieses Threads ist. Es wird vielleicht auf den Frühislam verwiesen, aber zum Frühislam gibt es bessere Beschreibungen.

    Der Verlag sagt schon ein wenig etwas über den Autoren aus, wenn es in einem marxistischen Nischenverlag vertrieben wird, oder von Oxford University Press, Walter de Gruyter oder Brill Leiden, was liest du dann?

    Wie El Quijote schon sagte, Ohligs Thesen werden kaum in der Islamwissenschaft geteilt. Gleiches gilt für das Buch von Christoph Luxenberg, wo ich seinerzeit sogar mal eine Islamwissenschaftlerin angeschrieben habe, damit ich einen Überblick über die Meinung der Zunft erhalte. Sie haben allerdings neue Impulse in die Koran-Wissenschaft gegeben, z.B. auch vermehrt auf die aramäische oder andere Bezüge verstärkt zu schauen.

    In Berlin arbeitet eine Forschergruppe gegenwärtig unter dem Titel "Corpus Coranicum" an einer historisch-kritischen Edition des Koran und wollte eigentlich 2009 Ergebnisse präsentieren.
    Das ist wohl zu speziell, aber trotzdem recht interessant:

    Qantara.de - "Der Koran ? ein Buch in vielen Sprachen"

    Islamwissenschaft: Wie ein Glaube entsteht | Wissen | ZEIT ONLINE

    Neben den Büchern, die in obigem Link in Post 4 schon erwähnt wurden, kannste auch dir mal eine Biographie über Muhammad mal anschauen, die ca. 120 Jahren nach seinem Tode verfasst wurde.

    Muhammad Ibn Ishaq: Das Leben des Propheten.
    Aus dem Arabischen übertragen von Gernot Rotter.
    Spohr Verlag: Kandern im Schwarzwald 1999.

    Kommt auch darauf an, was du nun eigentlich über den Frühislam wissen möchtest, und zu welchem Zweck. Wenn du beispielsweise in Internetforen "beweisen" möchtest, dass der Koran komplett von der Bibel "abgeschrieben" wurde, dann sind obige Empfehlungen wohl eher nicht brauchbar, da findest du wenig bis keine Argumentationshilfen, sondern da musste auf Amazon-"Kritiker" zurückgreifen... ;)

    :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2009
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass der Islam in einem Umfeld entstanden ist, wo es viele Juden und Christen gegeben haben muss, dürfte allerdings klar sein. Abgesehen von der historischen Überlieferung der Sunna sind viele Qur'ānstellen nur zu verstehen, wenn man die entsprechenden Stellen aus dem alten oder neuen Testament kennt. Teilweise ließt sich der Qur'ān m.E. wie eine Glossierung der Bibel.
     
  10. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich meinte mit meiner letzten Ausführung auch nicht legitime Untersuchungen oder Bezüge zu interreligiösen Einflüssen, sondern eher polemische oder xenophobe Schlagabtausche im Internet oder Kommentarseiten von Zeitungen, wo man abstruseste Thesen oder offenen Hass lesen kann. Deshalb auch das Wort "komplett", um es zu verdeutlichen. Dafür sind obige Literaturempfehlungen (die in dem anderen Thread durch obigen Link verlinkt) nicht geeingnet, dafür braucht man schon inkompetente monolinguale Hobby"forscher"... :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2009
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mein Beitrag war keine Reaktion auf Deinen. Eher eine Antwort auf die These Ohligs, der im Islam ja eine Häresie des Christentums sieht, aber auch eine Antwort auf den Ausgangspunkt der Diskussion.
     
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nachweis der historische Existenz Mohammeds

    Aus einem anderen Forum habe ich die Fragestellung nach dem Nachweis der historische Existenz Mohammeds übernommen und wollte sie auch hier mal gerne zur Diskussion stellen.
    Der Mann war schließlich Großkaufmann,Prophet,Religionsoberhaupt,Heerführer,Diplomat und Staatsmann, da müßte es doch eigentlich auch genügend externe Quellen zu ihm aus seinen Lebzeiten geben.
    Es gibt m.W. zwar frühislamische Quellen zur Existenz Mohammeds,aber die liegen alle nach seinem Tod.

    Nach islamischen Quellen beginnt Mohammed erst ab 610 als Prophet zu wirken, 622 ist die Hedschra und ab dann beginnt die Rückeroberung Mekkas ,die erst 630 erfolgte. Die eigentliche Expansion des Islam über den Raum Mekka-Medina hinaus beginnt allerdings erst nach dem Tode Mohammeds mit dem Angriff gegen das Sassanidenreich 633.

    Zu Lebzeiten Mohammeds (570-632) gab es in der Nachfolge der Römer folgende größere Herrschaftsbereiche in Europa,Nordafrika und Vorderasien:

    Frankenreich
    Byzanz,
    Sassanidenreich in Persien,,das Syrien und Palästina beinhaltet.
    Langobardenreich in Italien
    Chasarenreich an der unteren Donau
    Awarenreich
    Kopten in Ägypten
    Nordindisches Großreich unter Harsha von Kanauj
    Pavalla-Reich in Südindien
    Äthiopsches Königreich
    Über die tatsächlichen Herrschaftsverhältnisse in Oberägypten,Sudan und Südarabien in dieser Zeit bin ich mir nicht im klaren

    Um Mohammeds Existenz nachzuweisen müßte man also schauen,welche der o.a. Mächte Interessen im mittelarabischen Raum hatte bzw. Beziehungen dorthin unterhielt oder das Gebiet kontrollierte.
    In deren Archiven könnte am ehesten was über Mohammed zu finden sein.
    Leider war ich dabei nicht sehr erfolgreich, aber vielleicht hat der eine oder andere Forenspezialist ja hierzu etwas..
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2010
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  13. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich weiß nur, dass die von Kalisch geäußerten Hypothesen von der Nichtexistenz Muhammads von der überwältigenden Mehrheit der deutschen Islamwissenschaftler nach Prüfung für nichtig gehalten wird.
     
  14. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Auch Jansen und Müller-Haas konstatieren: "Bis auf den heutigen Tag sind keine zeitgenössischen Texte aufgetaucht, die uns etwas über das Leben Mohammeds berichten."

    Kalisch hat seinen Lehrstuhl in Münster verloren (Muhammad Kalisch ? Wikipedia) und sich zuletzt in dem Reader "Verwundete Gewissheit - Strategien zum Umgang mit Verunsicherung in Islam und Christentum" (Paderborn 2010) zu Wort gemeldet - hat das jemand schon gelesen?


    [1] Mohammed: Eine Biographie - Google Bücher
     
  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Es ist natürlich eine grundsätzliche Frage ,inwieweit man aus dem Nichtvorhandensein entsprechender zeitgenössischer Quellen auf die Nichtexistenz einer historischen Person schließen kann.
    Das hängt wohl im wesentlichen von der öffentlichen Bedeutung der Person zu Lebzeiten ab.
    Im Falle Mohammed gibt es erste Quellen allerdings erst in der Periode nach seinem Tod..
    Wenn Mohammed nun tatsächlich als erfolgreicher Heerführer und Staatsmann aufgetreten ist,so müßte er eigentlich auch in zeitgenössischen Quellen Erwähnung gefunden haben.
    Das lässt m.E. zwei Möglichkeiten offen:

    1. Die Person hat es nie gegeben.Dagegen spricht allerdings die Expansion des Islam kurz nach seinem Tode und auch die recht frühe Quellenlage.So schreibt in der wohl ältesten Quelle einer syrischen Chronik aus dem Jahre 640 Thomas der Presbyter :
    „Am 4. Februar 634 am frühen Morgen fand ein Kampf zwischen den Byzantinern und den Arabern Mohammeds statt.“


    2. seine öffentliche Bedeutung zu Lebzeiten war lange nicht so groß,wie uns das die religiöse Mythologie glauben machen will.
    Einiges in den Legenden deutet daraufhin,daß die tatsächliche politische Macht eher in den Händen seines Schwiegervaters, des späteren ersten Kalifen Abu Bakr lag . Mohammed könnte in diesem Falle nur der "Chefideologe" des Clans gewesen sein,der nach seinem Ableben zur Identifikationsfigur hochstilisiert wurde, jedoch zu Lebzeiten hinter der eigentlichen Clanführung in der öffentlichen Wahrnehmung zurücktrat.
    Das könnte dazu geführt haben,daß externe Quellen zwar die eigentlichen Clan- und stammesführer ,aber nicht Mohammed erwähnen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2010
    1 Person gefällt das.
  16. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Naja, wie viele Schriftstelle wird es zu der Zeit in Arabien (ohne Jemen und Nabataea) gegeben haben, und was für welche? Wahrscheinlich nur eine Hand voll Dichter. Arabien bestand ja damals aus viele Beduinenstämme, die von Viehzucht lebten, und einige Städte, die von Handel und Pilger lebten. Da konnte mann als Schreiber sein Brot nicht wirklich verdienen.

    Aber ich glaube auch das es bestimmt ein paar zeitgenössischen Quellen gegeben haben muss, entweder bei den Byzantinern oder bei den Persern. Z.B. wird es bestimmt ein paar Briefe zwischen Statthalter oder andere Beamte an der römsche Grenze zu Arabien gegeben haben, die Mohammed erwähnten. Nur haben wir solche heute nicht mehr zur verfügung.

    Ist das eine Vermutung oder gibt es so eine Quelle?
     
  17. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Ich hoffe (und bin ziemlich sicher), dass Du die letztlich unfruchtbare Diskussion über http://www.geschichtsforum.de/f30/historizit-t-jesu-von-nazareth-16041/ hier nicht an einer anderen Person wiederholen willst, sondern dass Du schon eine Idee hast, wie man anders an das Thema herangehen könnte.:winke:

    Das bringt mich sofort zu meinem entfernten Bekannten Karl-Heinz Ohlig, der eben diese Information rundheraus bestreitet [1]: "Auf keinen Fall aber können die Ausführungen auf den Presbyter Thomas zurückgehen..." (S. 265)


    [1] Der frühe Islam: eine historisch ... - Google Bücher Dieser Reader gibt m.E. den Stand der Diskussion wieder.
     
  18. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Gerade über diesen Ohlig bin ich auch als erstes gestolpert:

    TP: Hat es Mohammed als historische Gestalt gegeben?

    Mir kam es nur ein wenig suspekt vor, dass ein Professor der katholischen Theologie behauptet, "Mohhammed" sei nur ein Prädikat Jesu gewesen. Bei nochmaligen Lesen, scheint er jedoch nicht zu behaupten, dass die Personen identisch sind, sondern dass sie den Titel "Mohammed" geteilt haben. Wenn der Name Mohammeds gar nicht Mohammeds Name war, sondern erst später auf einen "namenlosen Propheten" Anwendung fand, kann man natürlich auch schlecht zeitgenössische Quiellen finden, die Mohammed unter diesem Namen erwähnen.

    Daneben scheint dieser Autor als erster den Lebenslauf Mohammeds niedergeschrieben zu haben:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ibn_Ishāq

    @jschmidt: Danke für den Link auf das Buch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2010
  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    @jSchmidt
    Ich habe die dortige Dskussion nicht verfolgt,mich interessiert ganz einfach dieses Thema und zwar aus möglichst wertfreier,also areligiöser, undogmatischer Sicht.
    Ich meine ,daß man nur über vorhandenen neutrale Quellen und kritische Quellenanlyse an das Problem herangehen kann, wobei man sich erstmal überlegen muß,wo diese Quellen denn zu suchen sein können.
    Wenn ich keine zeitgenössischen Quellen zu einer Person finde,muß ich mir überlegen,warum das so sein kann und in wieweit zeitlich spätere Sekundärquellen herangezogen werden können.
    Dabei ist mir natürlich bewußt,daß das bei Religionsstiftern vermintes Territorium ist,auf dem man sich bewegt.Um so wichtiger ist hier eine neutrale,faktenbezogene Herangehensweise.
    @Zananga
    natürlich ist die Zahl der Schreiber in der dortigen Region sehr gering, aber sowohl Byzanz als auch die Sassaniden waren in dieser Gegend präsent und hatten Interessen. Von einer sich neu ausbreitenden Macht unter Führung Mohammeds müßten sie also Kenntnis genommen und dies in irgendwelchen Berichten auch schriftlich niedergelegt haben. hinzu kamen kleinere Teil-und Nebenreiche im Bereich Mesopotamien,Südarabien,Palästina und Ägypten,die als Chronisten in Frage kämen.
    @traklson
    Das Problem bei Ibn Ishaq ist zum einen sein zeitlicher Abstand zu Mommed und zum anderen seine Nähe zum islamischen Klerus, sodaß hier wohl Dichtung und Wahrheit munter vermischt und ideologisch gefiltert sind. Daher bin ich äußerst skeptisch,was seine Eignung als Quelle betrifft.i
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2010
  20. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Ohlig ist ein überaus redlicher Autor; man muss natürlich nicht in allem seiner Meinung sein (siehe seine These "Bei historischen Untersuchungen geht es nicht um die religiöse Wahrheitsfrage" aus dem von Dir verlinkten Interview).

    Ja. Danach kommen, jeweils zwei Generationen später, Ibn Hischam, al-Baladhuri und, nochmal eine Generation weiter, al-Tabari, der wohl die meisten "Ausschmückungen" (mit Wundergeschichten usw.) geliefert hat.

    Theodor Nöldeke, einer der herausragenden deutschen Islamwissenschaftler um 1900, hat die "Existenzfrage" übrigens noch nicht gestellt - ob er sie als nicht relevant betrachtete? Inzwischen tut sich allerhand, auch etwa bezüglich des Geburtsjahres: Das überall zitierte Jahr 570 war eine reine Setzung früher Biographen, aber die "moderne Forschung bestimmt für dieses Ereignis das Jahr 552" [1], was bedeutet, dass die Hidschra von einem Siebzigjährigen (!) veranstaltet wurde...


    [1] Reza Aslan: Kein Gott außer Gott. Liz. Bonn: Bundeszentrale 2006, S. 38
     

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