quot patibula, quae SCROBES

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Carolus, 13. Oktober 2020.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die Aussage mit den patibula und scrobes ist nur die Wiedergabe einer Rede, die Arminius während der Schlacht gehalten hat (oder zumindest gehalten haben soll). Tacitus hat diese Rede nicht zeitgleich mitstenographiert, sondern hat erst etwa 100 Jahre nach den Ereignissen die Annalen geschrieben. Wie gut und zuverlässig seine Aussagen sind, hängt damit natürlich von seinen Quellen ab (über die wir leider nicht mehr verfügen). Laut dem Text wurde die Rede durch Überlebende der Schlacht überliefert. Wieviel Wahrheit und wieviel Dichtung in diesen Aussagen stecken mag, wird man heute nur noch schwer beurteilen können.

    Aber davon ausgehend, dass dieses so von Arminius gesagt worden ist, muß man sich fragen, was mit damit gemeint ist:

    Patibulum heißt laut Pons zum einen Marterholz (d. h. das ist der Querbalken bei einer Kreuzigung, an den gefesselt ein Verurteilter zum Hinrichtungsort gehen mußte). Die häufig anzutreffende bildliche Darstellung, dass Jesus das ganze Kreuz tragen mußte, ist wohl unzutreffend. Das war "nur" der Querbalken. Zum anderen heißt es Galgen. Die Übersetzung Marterpfahl empfinde ich als irreführend. Ich muß dann an den Marterpfahl bei einigen nordamerikanischen Indianerstämmen denken. Dieser kommt auch häufiger bei diversen Western vor. Ich habe bei dem Begriff Marterpfahl Szenen aus Karl-May-Verfilmungen oder aus Lucky-Luke-Comics vor Augen. patibulum - Latein-Deutsch Übersetzung | PONS

    Scrobis heißt Grube oder Grab scrobis - Latein-Deutsch Übersetzung | PONS . Allerdings wird normalerweise Grab mit sepulcrum übersetzt. Jetzt müßte man vielleicht die lateinische Literatur durchsuchen, um zu schauen, in welchem Kontext scrobis benutzt wird. Bei den beiden Bedeutungen Grube und Grab denke ich nicht unbedingt an ein reguläres Grab, sondern an ein Massengrab, wo die Toten pietätlos verscharrt werden sollen. Das würde auch im Zusammenhang mit patibulum Sinn ergeben: erst werden die Römer gehängt oder gekreuzigt, dann anschließend ins Massengrab geworfen. Was eine Martergrube sein soll, kann ich mir nicht vorstellen. Aber ich bin auch kein Experte für germanische Foltermethoden. Vielleicht ist auch eine Art Grube für Gefangene gemeint (Erdkerker?).
     
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  2. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Germanen die Toten noch verscharrt haben, denn der Schilderung nach hingen die Köpfe noch an den Bäumen und die Knochen bleichten im Gras.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich nicht. Es ist die Begehung des Schlachtfeldes, die Überlebenden und der Gefangenschaft Entkommenen berichten. Subjekt und Verb des Satzes sind cladis eius superstites, pugna aut vincula elapsi, referebant

    Also:
    Da hat sich Varus den Todesstoß gegeben.
    Da fielen die Legaten.
    Dort wurden die Adlerträger überwältigt.
    Dort hat Arminius Gericht gehalten.
    Es hat viele Galgen gegeben. Und Gruben/Gräber.

    Dass die Legaten und die Adlerträger nicht alle an jeweils einem Ort fielen, dürfte auf der Hand liegen, das ist eben die geraffte und klimakterische Form, die Tacitus uns liefert.
     
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  4. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Warum machen wir uns heute die Mühe Gruben auszuheben anstatt die Toten schlicht mit Erde zu bedecken? Könnte es mit tradierten Ritualen zusammenhängen? o_O
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vorsicht: sowohl die Römer als auch die Germanen vollzogen damals weitgehend Brandbestattung. Da gab es verschiedene Formen: Ustrina, Bustim etc. Die Körperbestattung war selten (aber sie fand statt). Die gens Cornelia ("Scipionen") waren bekannt dafür, dass sie entgegen dem mehrheitlich üblichen usus Körperbestattung vollzogen und auch in Ara Ubiorum (Köln) gibt es aus der augusteischen Zeit Körperbestattungen, die den Remern (sic!) zugeschrieben werden.
     
  6. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Mir ging es dabei lediglich um den Punkt, dass man etwas nicht gemacht hätte, weil es "Mühe" machte! Das ist kein Faktor um Bestattungsarte zu beurteilen.
     
  7. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ungeachtet der Form der Bestattung- die Römer legten besonderen Wert auf Erinnerung an die Verstorbenen. Deshalb die prachtvollen überirdischen Grabbauten oder Grabhügel, letztere auch östlich de Rheines. Eine ausgekleidete Grube erfüllt diese Ansprüche nicht, wohl aber ein noch so kleiner Tumulus. Mir erscheinen die Knochengruben in K. deshalb eher so, als wenn man nur geringe Restbestände zusammengetragen hätte. Wer und wann das war, bleibt davon unberührt.
     
  8. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Es wurde ja ein würdevoller Tumulus errichtet! Es ist aber wohl nicht zu erwarten, dass alle aufgefundenen Gebeine des langezogenen Schlachtfeldes dort zusammengetragen wurden. Inwieweit Gruben zur Bestatung üblich oder unüblich waren, mag ich micht beurteilen, aber einige Überreste wird abseits des Tumulus, an deren Fundort, bestattet haben.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Anscheinend waren bereits vor der Knochensammelaktion Gruben vorhanden:

    Ausgrabungen in Kalkriese | Archäologie | Forschung | Varusschlacht im Osnabrücker Land

    Ob die archäologische Interpretation "Fallgruben" nun stimmt oder nicht - mit scrobes können jedenfalls auch Fallgruben gemeint sein. Wenn Caesar im Zusammenhang mit der Belagerung von Alesia von scrobes schreibt, meint er jedenfalls Fallgruben.
     
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Fipptehler: Bustum
     
  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Durchaus möglich. Und es ist sogar denkbar, dass der Zeitzeuge auch Fallgruben zeigte. Und sicherlich werden diese Gruben auch einer sekundären Verwendung zugeführt worden sein. Man weiß auch nicht, ob es in den damaligen Fallgruben gespitzte Pfähle gab. Auf jeden Fall waren sie nicht flach, sondern spitz und tief. Das ist an der Schichtung noch feststellbar. Und sie waren nicht mit Steinen ausgekleidet. Die Knochengruben wurden mit großer Wahrscheinlichkeit neu ausgehoben.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Deine Interpretation wäre also: Nach der Schlacht wurden die Gruben erstmal verfüllt (ohne Knochen), einige Zeit später wurden an denselben Stellen erneut Gruben ausgehoben und diesmal mit Knochen gefüllt.

    Interessant.

    Und was schließt Du daraus?
     
  13. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Auch das geht nicht mal als Spott durch. Natürlich hätte man vorhandene Gruben sekundär nutzen können. Das zeigt sich spätestens beim Grabungsschnitt. Mir ist nicht bekannt, dass unter den Knochengruben ein verfülltes v-förmiges Loch gefunden wurde. Also müssen sie neu angelegt worden sein. Ob allerdings der Legionär in eine vorhandene Grube geworfen oder diese zweckmäßig angelegt wurde, ist noch offen.
     
  14. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Was die scrobes betrifft:
    Tacitus ordnet die Erzählungen der Überlebenden so, dass der zeitliche Ablauf des Geschehens vor Augen geführt wird. Das geht auch aus der Paraphrasierung von El Quichote hervor. Deshalb sollte der Leser nach den Marterhölzern an Massengräber denken und nicht an Fallgruben, die ja eher zum zeitlich vorgelagerten Kampf gehören würden.
     
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  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Warum sollten sich denn die Sieger die Mühe machen, Massengräber anzulegen, wo sie doch die Köpfe an den Bäumen und die Knochen im Gelände zur Abschreckung beließen?
     
  16. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Tacitus schreibt das jedenfalls so. Ich weiß auch nicht, ob wir so gut einschätzen können, was damals vernünftigerweise an Gräßlichkeiten zu tun war. Massengräber werden ja nicht nur aus Pietät ausgehoben.
     
  17. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Tiefe und spitze Gruben ergeben keinen Sinn, selbst eine Wolfsgrube wird quadratisch und mit ebenem Boden, aber senkrechten Wänden angelegt sein. Und ich weiß nichts von Wolfsgruben vor dem Mittelalter.
    Martergruben stelle ich mir eher flach vor, aber tiefer angelegt als Vorratskeller oder eingetiefte Wohnhäuser.
    Als verdeckte Näherungshindernisse ergäben diese Gruben einen Sinn.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich verstehe leider nicht, was Du mir sagen willst. Wer sagt denn etwas von v-förmigen Löchern unter den Knochengruben?

    Wir haben in Kalkriese den archäologischen Beleg, dass man vorhandene Gruben sekundär genutzt hat.
    Und wir haben bei Tacitus den Bericht, dass bei der Begehung des Schlachtfeldes Gruben vorhanden waren.

    Dass das Fallgruben waren, steht bei Tacitus natürlich nicht, ich nur darauf hingewiesen, dass mit scrobes auch Fallgruben gemeint sein könnten. Und zwar - auch das habe ich ausdrücklich geschrieben - unabhängig davon, wie die Archäologen die Gruben deuten.
     
  19. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    In eine Wolfsgrube muss ja noch eine Ziege oder Schaf als Lockmittel eingebracht werden. Flache Fallgruben sind aber sonst nur sinnvoll, wenn sie mit spitzen Pfählen gespickt werden. Für Menschen sind ungespickte flache Gruben wenig wirksam, genau so wenig, wie flache Lagergräben. Aber- wir wissen nicht, was damals war.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    [mod]Um das ganze mal von der Kalkriese-Diskussion zu lösen...[/mod]
     

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