quot patibula, quae SCROBES

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Carolus, 13. Oktober 2020.

  1. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    @Sepiola
    Aber kein Mensch würde außerhalb des besiedelten Gebiets auf die Idee kommen, Gruben zu verfüllen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur ganz kurz zum Exkurs Wolfsgrube: In Spanien kenne ich loberas, auf die laufen trichterförmige Mauern zu. Da muss man die Wölfe nur reintreiben, benötigt keinen Köder.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was sind scrobes in Tac. ann. I, 61?
    - Martergruben - ist eine Interpretation, aber kontextuell plausibel.
    - Gräber - durchaus plausibel, steht aber im Widerspruch zum Kontext, wonach die unbestatteten Gebeine überall herumlagen, bzw. Schädel an die Bäume genagelt (antefixa)
    - Fallgruben - bei Caesar wird der Begriff so verwendet, aber hier im Kontext passt das nicht so.
     
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  4. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Da hat wohl jeder seine eigene Konstruktion. Hier in Sachsen-Anhalt (Osternienburg) wurde vor Jahren ein Spitzgraben angeschnitten. Leider wurde die Spur nicht weiter verfolgt, weil man annahm, dass es sich nicht um einen Graben, sondern um eine Wolfsgrube handele.
     
  5. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Um noch mal darauf zurück zu kommen- eine schlüssige Erklärung wäre, dass die Knochengruben viel größer waren und das überzählige Erdreich einfach in die kleineren Löcher geschaufelt wurde, um eine ebene Grundfläche zu erhalten. Wenn allerdings in den "Löchern" schon römische Münzen lagen, dürften sie während der Schlacht noch offen gewesen sein. Wer aber die Knochengruben anlegte, kann daraus nicht geschlossen werden. Es ist kaum anzunehmen, dass die "Bestatter" so geschwitzt haben, dass sie die Münzen verloren.
     
  6. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Warum sich für mich die ganze Grubendiskussion lohnt: Wenn man ein bisschen über den Tacitus-Text nachdenkt, merkt man erst, wie gut der geschrieben ist.
     
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  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich verstehe leider immer noch nichts.
    Von welchen "kleineren Löchern" sprichst Du?
    Und wofür genau möchtest Du eine "schlüssige Erklärung" abgeben?
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tacitus ist ein Meister des Wortes (obwohl er “nur” Vertreter der silbernen Latinität ist). Manchmal würde man sich aber mehr Klarheit wünschen...
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Es geht um die Ankündigung von Arminius, dass scrobes angelegt worden sind. Im Falle der Interpretation als Grab bzw. Massengrab ist es dann auch fraglich, ob das massenhafte Verscharren von Leichen auch umgesetzt wurde. Zumal in einer ansonsten eher dünn besiedelten "Walachei" es ansonsten auch keinen gestört hätte, wenn Tausende von Leichen dort verwesen. Das heißt aber auch, dass innerhalb von wenigen Tagen nach Ende der Schlacht das Schlachtfeld geplündert worden sein muß. Sonst hätten es die Germanen vor lauter Verwesungsgestank auch dort nicht ausgehalten. Zumindest berichtet Tacitus, dass auf dem Schlachtfeld viele Knochen lagen.

    Aber ich wäre bei dem Tacitus-Text auch kritisch:

    hier noch einmal die Zeitlinie:

    9 n. Chr. - Schlacht
    15 n. Chr. - Besuch des Schlachtfeldes durch Germanicus, Bericht von Überlebenden der Schlacht über das, was Arminius gesagt hat

    nach 100 n. Chr. Niederschrift der Annalen durch Tacitus

    Woher Tacitus sein Wissen über die Aussagen der Überlebenden hat, wissen wir nicht. Zeitzeugen wird er wohl nach fast 100 Jahren nicht hat befragen können. Welche Quellen er benutzt hat, wissen wir nicht. Denkbar sind Senatsakten und andere Schriftsteller, die zeitnah darüber geschrieben haben. Diese Quellen haben leider die Zeiten nicht überdauert. Auch da können verschiedene Übertragungsfehler aufgetreten sein: zum ersten können sich die Überlebenden verhört haben, oder haben es auch nur von anderen gehört, die Erinnerung der Überlebenden, was sie gehört haben. Dann diejenigen, die dann den Erstbericht geschrieben haben. Vielleicht wurde die Reihenfolge vertauscht: Sprach Arminius zunächst von den scrobes als Fallgruben, damit die Römer nicht ausbrechen konnten, und dann von den patibula, mit denen die Römer hingerichtet werden sollten? Und im Bericht oder bei zeinahen Schriftstellern wurde die Reihenfolge geändert. Möglich ist vieles.
     
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  10. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    "Unter den Knochengruben entdecken die Ausgräber ältere Gruben, die wahrscheinlich während der Schlacht offen waren, denn in der Füllung befanden sich auch römische Funde, darunter zwei Goldmünzen und eine Silbermünze. Bei den Gruben könnte es sich um Fallgruben handeln, die von den Germanen angelegt wurden, um den Marsch der römischen Truppen zu behindern."
    Nehmen wir mal an, es gibt auf der Fläche alte Gruben (Löcher). Kein Mensch käme auf die Idee, diese zu verfüllen, soweit sie nicht stören. Ein schlüssiger Grund wäre, darüber flache Knochengruben anzulegen. Dann ist man natürlich gezwungen, deren Boden durch Auffüllen zu planieren, wenn man die Knochen nicht in die alten Löcher werfen wollte. Aber ob das so war, müsste der Geländeschnitt gezeigt haben.
     
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  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Wie hätte man denn die Knochengruben oder Bestattungsgruben für menschliche und tierische Überreste in Latein genannt?
    Über eines sollten wir uns aber im Klaren sein: wo zahlreiche Knochengruben angelegt waren, war der große Tumulus sehr weit entfernt.
     
  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Arminius dürfte mit seinen eigenen Leuten weder von Scrobes, noch von Patibula geredet haben.
    Die wenigen Überlebenden mussten sich irgendwie an den Rhein durchschlagen. Ob die wirklich die Muße hatten, einer Rede auf "cheruskerisch" zu lauschen und diese auch zu verstehen ist recht fraglich.
    Generell sind doch - bei allem Respekt vor Tacitus - die Berichte über Ereignisse nach der Schlacht wohl eher fantasievolle Ausschmückungen des römischen Standardbildes über ihre Feinde.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Als ich ein Kind war, war in unserer Tageszeitung mal ein Bilderwitz abgedruckt. Die Szenerie: Ein Friedhof, zwei Totengräber, der eine beschäftigt mit dem Aushub des Grabes und der zweite liest vor: "Wer anderen eine Grube gräbt, fällt selst hinein." Am Gesichtsausdruck des ersten sieht man sein Erschrecken.

    Warum erzähle ich von diesem alten Zeitungswitz?

    Natürlich hätte ich gerne, dass Tacitus konkreter geworden wäre. Eindeutiger, weniger interpretationsoffen. Isser aber nich. Müss'n wa mit lehm! (< leben) Tacitus schreibt halt scrobes. Und der Begriff ist genauso offen, das deutsche Grube:
    - Bauloch
    - Mine
    - Grab
    - Falle
    ....
    Wenn wir den Kontext verstehen, dann benötigen wir keine Erklärung, ob mit Grube der Aushub für ein Gebäude, ein Kohlenpütt oder eine steinzeitliche Falle für die Treibjagd gemeint ist.

    Nun hat Carolus eine ganz andere Lesart der Tacitus-Stelle als ich und ich muss zugeben, dass ich sie zuerst nicht verstanden habe. Deshalb auch mein gestriger Widerspruch um 12:24, auf Carolus' Beitrag von 12:04, den ich Abends, auf Carolus Beitrag von 22:29 nicht wiederholte, denn da stellte ich fest, Carolus' Darstellung ist völlig plausibel.

    Ich habe die Stelle immer so verstanden, dass die Überlebenden Germanicus das Schlachtfeld zeigten und zeigten: Und hier waren die Marterpfähle aufgestellt und dort waren die Gruben (wofür auch immer) gegraben. Ach ja und dort hat Arminius Gericht/seine Rede gehalten.

    Carolus versteht die Stelle so, dass die Überlebenden Germanicus das Schlachtfeld zeigten und zeigten: Hier hat Arminius seine Rede gehalten, in der er noch einmal referierte, wie viele Marterpfähle er habe aufstellen lassen und wie viele Gruben er habe graben lassen.

    Mir scheinen beide Lesarten der Stelle gleichermaßen möglich zu sein. Zur Klärung, was mit scrobes denn in diesem Kontext tatsächlich gemeint ist, trägt das freilich nichts bei. Knochengruben und Gräber können wir ausschließen. Die Knochengruben sind ein archäologischer Befund und Bestattungen wurden erst 6 Jahre später vorgenommen. Insofern muss man wohl, sowohl bei Carolus' als auch meiner Lesart der Stelle die ÜS von Sontheimer als Martergruben für die wahrscheinlichste halten (wenn man auch im Hinterkopf präsent behalten sollte, dass es sich nur um eine Interpretation hanndelt).
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das hat Carolus ja selber in zwei Beiträge noch mal hervorgehoben.
    Die Frage ist allerdings, ob die Leute, die Germanicus das Schlachtfeld zeigten, es hatten vermeiden können, in germanische Gefangenschaft zu geraten oder ob sie aus der Gefangenschaft, in die sie bereits geraten waren, hatten fliehen können (bzw. dass sie befreit wurden) - Tacitus' Text gibt auch hier beides her.
    Bei Tac. ann XII, 27 ist die Rede von einigen Gefangenen aus der Varusschlacht, die 40 Jahre nach der Varusschlacht erst befreit wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2020
  15. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Jedenfalls stehen die patibula und scrobes zwischen "quo tribunali contionatus Arminius" und "aquilis .. inluserit", also müssen sie zur Szene derArminiusrede gehören, und zwar entweder (weniger anschaulich), weil Arminius von ihnen spricht, oder eher weil er seine Rede direkt vor den Gefangenen mit ihren Marterbalken und den Gruben hält.
     
  16. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Es ist durchaus denkbar, dass die Verspottung der römischen Ehrenzeichen direkt vor den Gefangenen erfolgte. Und es ist deshalb auch denkbar, dass diese Verspottung in lateinischer Sprache erfolgte. Aber wir kommen damit nicht weiter.
     
  17. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied

    Salve,
    ich bin mir sicher, dass die Römer zu jeder Zeit dort auch Informanten und spätere Überläufer hatten, die Ihnen das o.a. zur Kenntnis gaben. Das war früher nicht anders als heutzutage. Wer bei der Bundeswehr war, hat sicherlich auch gestaunt, über welche exakten Kenntnisse der Osten über unseren Aufbau und unsere Gegebenheiten hatte.
    Des weiteren zweifle ich an, dass die Worte des Tacitus, an deren Wahrheitsgehalt ich durchaus glaube in Übereinstimmung mit den Erzählungen des Cassius Dio zu bringen sind. Wer einmal gewandert ist, weiß, wie schwer eine Orientierung ist oder zum Beispiel einen Weg wieder zu finden, an den man sich erinnert und den man vielleicht vor einigen Jahren mal gewandert ist (ohne Navi).
    Ich war mal in Polen in dem unterirdischen Projekt Riese bei Waldenburg. Der dortige Touri-Führer sagte, dass man nach dem Krieg ehemalige Häftlinge holte, damit sie bei der Erforschung helfen. Es war vergebens, sie fanden nicht die Stellen wieder, an denen sie arbeiteten....
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe in der Tat das Ende des Satzes in Abhängigkeit von contionatus gesehen, aber die obige Deutung von El Q. ist auch möglich.

    Syntaktisch ist dieser Satz nicht ganz einfach, allerdings ist mein Latinum auch schon etwas eingestaubt.

    quo tribunali contionatus Arminius, quot patibula captivis, quae scrobes, utque signis et aquilis per superbiam inluserit.

    Was mich ein wenig irritiert ist, dass zu patibula und scrobes kein Verb vorhanden ist. In den vorherigen Teilsätzen ist immer ein Verb oder zumindest ein Partizip Perfekt Passiv zu finden. Oder bezieht sich das inluserit auf patibula und scrobes?

    Zumindest in dieser ÜS wird es so gedeutet:

    von welchem Tribunal aus Arminius seine Rede hielt, wie viele Halsblöcke und was für Gruben den Gefangenen zum Hohn dienten und wie man sich hochmütig über Feldzeichen und Adler lustig machte.

    Internet-Portal "Westfälische Geschichte" / Arminius - Varus > 9. Quellen

    Halsblock wäre auch noch eine mögliche ÜS für patibulum. Mit dem Marterpfahl fremdle ich ein wenig, weil das für mich so nach Old Shatterhand und Winnetou in den Händen der Comanchen klingt:

    [​IMG]
     
  19. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Ich bin auch kein Profi, aber ich denke, das inluserit bezieht sich eindeutig auf signis und aquilis (illudere kann laut Pons mit Dativ und Akkusativ stehen), und das Subjekt ist Arminius: wie er sich über die Feldzeichen und Adler lustig machte. Quot patibula, quae scrobes ist dann ein Einschub, die stehen nämlich nicht im Dativ, sondern im Akkuativ, und deshalb sollten sie nicht als Objekte von inluserit gelesen werden. Ich denke bei den patibula und scrobes wäre so was wie fuerint ("es gegeben hat") zu ergänzen, das Bild der Szene wird im Einschub aber nicht verlassen. Das ist natürlich schon dunkel, es soll vielleicht auch die gehetzte Rede der Zeugen andeuten.
     
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das halte ich sogar für wahrscheinlich, ist schließlich ein Teil der Demütigungen.

    Richtig.

    Das ist bei Tacitus ab und zu mal so, der schrieb halt nicht für Germaniculi die in der scholae für ihr Latinum büffelten.
     

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