Rachemorde an Nazis im Nachkriegsdeutschland?

Da stellst du dich hin, und behauptest, dass die Aufarbeitung des SED-Regimes quasi vorbildlich gewesen sei, dass ihr "Ehre gebührt", das wird dann noch mit einem Bibelzitat unterstrichen. …
Wie sehr oft, @Scorpio, schreibst du viel, machst ein Rundumschlag – um zu vernebeln, was ich dir vorwarf?

Um ein letztes Mal diesen Fall zu beleuchten:
Ich widerspreche dir, wenn du die Aufarbeitung des NS in der DDR feierst.
Ich feiere "die Aufarbeitung des NS in der DDR" nicht, sondern sage: Sie war besser als in der Bundesrepublik. Das hast du nach Widerspruch zuletzt selbst zugegeben – Zitat:
Ich gebe auch gerne zu, dass es die alten Nazis so tolldreist wie in der BRD hin der DDR nicht getrieben haben.
Da stellt sich natürlich die Frage, warum haben die Nazis es in der Bundesrepublik hierzulande so tolldreist treiben können und in der DDR nicht? Die Antwort kann nur sein: In der DDR hat man das nicht zugelassen, weil deren Aufarbeitung der NS-Zeit besser war als in der Bundesrepublik. Dafür gebührt der DDR dank, was aber du in Abrede gestellt hast.

Ich habe mir ferner erlaubt, mal die Geschichte der deutschen Polizei kurz zu skizzieren, und ich habe ausgeführt, dass es 1945 unbelastete Polizeibeamte gar nicht geben konnte. Habe auch ausgeführt warum. Ein qualifiziertes Polizeipersonal, das eine Ausbildung und Berufserfahrung besaß und gleichzeitig vom NS unbelastet war- das gab es in Deutschland eben nicht, und das konnte es in D nach 12 Jahren NS gar nicht mehr geben.
Das ist auch eine Behauptung, die in ihrer Absolutheit einfach lächerlich ist, denn schon ein einziger Polizeibeamter, der während der Nazizeit aus dem Polizeidienst entlassen wurde und nach dem Krieg wieder eingestellt werden konnte, weil er unbelastet war und Ausbildung und Erfahrung hatte, widerlegt deine Behauptung

"qualifiziertes Polizeipersonal, das eine Ausbildung und Berufserfahrung besaß und gleichzeitig vom NS unbelastet war- das gab es in Deutschland eben nicht, und das konnte es in D nach 12 Jahren NS gar nicht mehr geben."


Punkt.
 
Wie sehr oft, @Scorpio, schreibst du viel, machst ein Rundumschlag – um zu vernebeln, was ich dir vorwarf?

Um ein letztes Mal diesen Fall zu beleuchten:

Ich feiere "die Aufarbeitung des NS in der DDR" nicht, sondern sage: Sie war besser als in der Bundesrepublik. Das hast du nach Widerspruch zuletzt selbst zugegeben – Zitat:

Da stellt sich natürlich die Frage, warum haben die Nazis es in der Bundesrepublik hierzulande so tolldreist treiben können und in der DDR nicht? Die Antwort kann nur sein: In der DDR hat man das nicht zugelassen, weil deren Aufarbeitung der NS-Zeit besser war als in der Bundesrepublik. Dafür gebührt der DDR dank, was aber du in Abrede gestellt hast.

Ich gebe gar nichts zu, ganz sicher jedenfalls nicht, dass die DDR-Aufarbeitung besser gewesen ist?

Worin soll denn die DDR besser gewesen sein? Dass sie statt Nazis Stalinisten in Schlüsselpositionen gehievt hat? Man muss ja fairerweise auch zugeben, dass die Demokratie und ein Rechtsstaat, der seinen Bürgern Presse-, Rede-Meinungs- und Versammlungsfreiheit garantiert, eben auch (ehemaligen) Nazis ganz andere Möglichkeiten der politischen Betätigung bietet, als ein Staat, de de Facto eine Einparteien-Diktatur etabliert hat, der gar keine anderen, abweichenden öffentlichen Meinungsbekundungen zuließ.

Man mag es für einen schweren Schlag halten, wenn so etwas wie die Deutsche Soldatenzeitung (oder auch die BILD) erscheinen dürfen, aber in einer Demokratie dürfen eben auch Verächter der Demokratie sich politisch betätigen, und das ist natürlich auch zu berücksichtigen, darauf hatte @Shini schon verwiesen.

Im Übrigen ist es ja nun auch so, dass im Laufe der Zeit, ab den 1970er Jahren die Zahl von Nazis abnahm, dass dann Ende der 1970er es auch ein No-Go geworden war und Leute, wenn NS-Vergangenheit ruchbar wurde- sie spätestens seit Ende der 1970er dann auch ihren Hut nehmen mussten. 1978 war es unmöglich, dass Hans Filbinger blieb..



Wenn ja doch die NS-Aufarbeitung der DDR so vorbildlich war, warum hat sie dann die Studien der Soziologin Loni Niederländer unter Verschluss gehalten? Wie um Gotteswillen konnte man auf die Idee kommen, alle Nazis, alte und neue in zwei oder drei Knästen zusammenzusperren damit die sich kennen und schätzen lernten, "das braune Band der Sympathie" webten wie Bernd Wagner Polizei Oberstleutnant schrieb,

Wie konnten die den späteren Aussteiger Ingo Hasselbach zusammensperren mit Heinz Barth dem Mörder von Oradour oder Heinrich Schmidt dem Gestapochef von Dresden, damit die sich nach Herzenslust ideologisieren, austauschen und neue Netzwerke bilden konnten?

Die ganze Aufarbeitung der DDR bestand darin, dass sie jegliche Verantwortung geleugnet , reflexartig sich selbst "Antifaschismus" attestiert hat, und alles, was nicht zum eigenen Geschichts-Narrativ passte, geflissentlich ausgeblendet, verleugnet und versucht totzuschweigen.

Erst kurz vor ihrem Ende entschloss sich die DDR, das Problem Rechtsradikalismus, Neo-Nazis überhaupt auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Als dann Loni Niederländers Studie der offiziellen Linie widersprach wurde sie totgeschwiegen.

Ich bin der Ansicht, dass die Aufarbeitung des NS insgesamt, in der Bundesrepublik wesentlich besser gelungen ist, als in der DDR. Nicht weil die Politik weiser war, weil die Erinnerungskultur besser war, oder bessere Ausstellungen, Gedenkstätten eingerichtet wurden, sondern weil die Bundesrepublik trotz all ihrer Mängel, eben ein demokratischer Staat war, das eine Pluralität an Meinungen da war, dass es zu bestimmten Themen öffentliche Diskussionen gab, dass das Angebot an Medien größer war, es gab ein viel breiteres Angebot an Info, um sich zu informieren,. Es gab vor allem die Freiheit zu reisen, Menschen kennenzulernen, Menschen zu treffen, die eine andere Perspektive haben. Es konnte viel offener über Antisemitismus gesprochen werden, und es bekamen Juden ein Gesicht. Man konnte sich viel besser ein Bild machen, was NS eigentlich bedeutet, es gab ganz andere Möglichkeiten, zu recherchieren, was Familienangehörige im Krieg gemacht hatten. Ich denke, dass Reisefreiheit und die Möglichkeit, Menschen aus Frankreich, GB, den USA, aus Israel aber auch aus Polen kennenzulernen viel ausgemacht hat.




Schließlich ist auch zu fragen, wenn die DDR-Aufarbeitung so viel besser war, warum hat dann Rechtsextremismus vor allem in den neuen Bundesländern solchen Zuwachs zu verzeichnen?
 
Es wäre mir ganz Recht, wenn ihr eure Beiträge, die ihr in diesem Thread schreiben wollt, auf euren Rechnern schreibt und speichert, damit ich nachher die ganze Thälmanndiskussion abtrennen kann. Weil mit Rachemorden an Nazis hat die ganze Thälmanndiskussion (und auch der Großteil der Diskussion davor) nichts zu tun. Aber zumindest die Thälmanndiskussion würde ich nachher gerne abspalten. So zwischen 19:00 und 20:00 Uhr. Und je weniger Beiträge derweil auflaufen, desto weniger Arbeit habe ich damit. ;)
 
Bevor wir ganz vom Thema abschweifen ("Rachemorde an Nazis in Deutschland"):
Rachemorde im Deutschland gab es, wenn überhaupt, nur ganz vereinzelt.

Etwas ganz anderes, und völlig Unentschuldbares, sind die barbarischen Morde der Résistance in Frankreich, oder eher die feigen Taten nach dem Abzug der Deutschen im Sommer 1944.

Dies ist so tief eingebrannt in das kollektive Gedächtnis der Franzosen, dass Règlement de comptes heute immer noch Chiffre für die barbarische und auch sexualisierte Gewalt überwiegend kommunistischer Franzosen ist.
 
Zu dem Kapitel Rachemorde im Nachkriegsdeutschland: Die politischen Morde in den Lagern der SBZ sind ja auch als Racheakte an Nazis (und überwiegend Nicht-Nazis) zu betrachten.
 
Der Anteil der Nazis in der SED war kleiner als in den Parteien in der Bundesrepublik.


es kann nicht schaden, @Dion an die oben zitierte Frage zu erinnern ;)

Ich greife die Erinnerung nochmal auf: @Dion, hast Du Zahlen, die Deine Behauptung belegen?
 
Hier die Zahlen, die zumindest in 2 Bereichen des Staates (im Justiz- und (indirekt) im Außenministerium) belegen, dass die Belastung der bundesdeutschen Behörden durch die Altnazis wesentlich höher war als in der DDR.

Zitat aus einer Sendung des Deutschlandfunks aus dem Jahr 2016 (Fettschreibung durch mich):

„Wenn man sich auf die Gesamtzeit bezieht, dann waren gut die Hälfte der Mitarbeiter des Hauses Mitglieder der NSDAP oder in anderen NS-Organisationen, aber das ist eine Durchschnittszahl. Wir haben das Phänomen, dass die Belastung zu Beginn der 1950er-Jahre noch vergleichsweise gering war, aber sie ist dann in den 50er-Jahren deutlich angestiegen, so dass wir am Ende der 50er-Jahre tatsächlich eine Zahl haben, die etwa drei Viertel der Mitarbeiter betrifft.“
Zeitweilig sah es so aus, als ob eine einschlägige NS-Vergangenheit sich positiv auf die Karriere im Justizapparat auswirkte. Bis 1973 waren mehr als fünfzig Prozent der Führungskräfte im BMJ ehemalige NSDAP-Mitglieder.


75 % bzw. 50 % sind wesentlich mehr als die 27 bzw. 32 Prozent in der DDR, wie ich das aus dem von dir verlinkten Artikel entnehmen konnte.

Dazu kam, dass sehr viele Nazis, die wirklich schlimme Dinge getan haben, am Ende des Krieges schauten, dass sie in die Westzonen kamen, weil sie zurecht befürchteten, dass die Russen mit ihnen kurzen Prozess machen würden, was tatsächlich vielfach auch geschah.
 
Hier die Zahlen, die zumindest in 2 Bereichen des Staates (im Justiz- und (indirekt) im Außenministerium) belegen, dass die Belastung der bundesdeutschen Behörden durch die Altnazis wesentlich höher war als in der DDR.
Die kenne ich auch, danach war aber nicht gefragt. Es geht um den Anteil der Nazis in der SED im Vergleich zum Anteil der Nazis in den Parteien in der Bundesrepublik.
 
Eine Rachemord wird von Georg Vardakis in seinem Buch Als der Krieg nach Kreta kam: Erinnerungen an meine Kindheit (auf deutsch und für einen deutschen Markt geschrieben, aus Anlass einer Reise von Georg Vardakis (1935 - 2023) zu seiner älteren Schwester 2002 nach Kreta*).
Dieser Rachemord geschah allerdings nicht in Dtld. und ob das Opfer war deutscher Soldat. Ob er Nazi war, ist nicht bekannt.
Vardakis schreibt, dass nach dem Ende des Krieges, der auf Kreta relativ geordnet vor sich ging, ein Grieche einen deutschen Soldaten, der das Krankenhaus in Chania verließ, auf offener Straße erschoss. Die Bevölkerung machte dem Mörder Vorhaltungen, dass dieser Mann Arzt gewesen sei und die Bevölkerung gut behandelt habe; der Mann habe hingegen trotzig geantwortet, dass die Deutschen schlecht seien und das verdient hätten.

Vardakis, der selber die meiste Zeit seines Lebens, nach Abitur auf Kreta und Studium in Wien und Göttingen, in Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen verbracht, beschreibt in seinem Buch die gesamte Bandbreite von Erfahrungen, die er und seine Familie im Krieg mit der deutschen Besatzungsmacht machten.



*Georg Vardakis hat auf der Reise 2002 Dinge von seiner Schwester erfahren (die muss ca. 20 Jahre älter als er gewesen sein), die er nicht wusste. Z.B. hatte er als siebenjähriger mal die Schule geschwänzt, weil seine Lehrerin in immer vorführte und sei zum Landhaus der Familie gegangen, wo sein Vater sich aufhielt. Sein Vater, auf dem Landgut der Familie etwas vereinsamt, habe sich sehr über den Besuch seines Sohnes gefreut und die älteren Geschwister und die Mutter angewiesen, Georg nichts davon zu sagen, dass die Familie in höchster Sorge gewesen sei und die deutsche Besatzungsmacht sogart Suchtrupps nach dem Jungen ausgeschickt habe; sein älterer Bruder, der den Auftrag hatte, den Vater darüber zu informieren, dass der Zweitjüngste vermisst war, fand Vater und Sohn dann beisammen und nahm seinen kleinen Bruder wieder mit nach Hause. Diese Story erfuhr Vardakis also erst 2002 und das war wohl auch ein Anlass, mit seiner Schwester vermehrt über den Krieg zu reden. Als nach seiner Rückkehr ein älterer Nachbar ihn ansprach, wie es in der Heimat gewesen sei und dass ja die Kreter den Deutschen im WKII sehr zugesetzt hätten, da sah sich Vardakis veranlasst, seine Kindheitserinnerungen niederzuschreiben.
 
dass die Russen mit ihnen kurzen Prozess machen würden, was tatsächlich vielfach auch geschah.
Die Sowjets nutzten die Entnazifizierung in erster Linie dazu, um Klassengegner auszuschalten. Den Sowjets waren rechtsstaatliche Prinzipien unbekannt, vielmehr kam es Ihnen allein auf den gesellschaftspolitischen Effekt an. Sie schufen ein klares Feindbild und vereinten - jedenfalls am Anfang - alle Gegner des Naziregimes unter dem Begriff "Antifaschist", das sie mit dem Kommunismus gewogen gleichsetzten.

Die Entnazifizierung von Unternehmern verband man in der Regel mit der entschädigungslosen Enteignung ihrer Betriebe und deren Überführung in Volkseigentum.

Besonderes Augenmerk galt der Justiz und Verwaltung. Hier ging es darum "freigewordene" Positionen mit den eigenen Leuten zu besetzen. Die Maßnahmen wurden rigoros und hoher Geschwindigkeit umgesetzt,
 
Die Sowjets nutzten die Entnazifizierung in erster Linie dazu, um Klassengegner auszuschalten.
Das war die Retourkutsche, schließlich haben es die Nazis während des Krieges vor allem auf die Kommissare abgesehen, d.h. auf die Mitglieder der Kommunistischen Partei der Sowjetunion. Man darf nicht vergessen, dass es im Krieg gegen die Sowjetunion nicht nur um "Lebensraum" ging, sondern auch um die Frage Sieg oder Niederlage einer Weltanschauung. Dieser letzte Punkt war vor allem für die katholischen Kirche wichtig – sie belohnte daher Naziverbrecher, indem sie sie nach Südamerika schleuste und so der Bestrafung entzog.
 
Das war die Retourkutsche, schließlich haben es die Nazis während des Krieges vor allem auf die Kommissare abgesehen, d.h. auf die Mitglieder der Kommunistischen Partei der Sowjetunion.
Das halte ich für unwahrscheinlich. Schon deswegen, weil Stalin ja durchaus kein Problem damit hatte mit dem Terror auch den Apparat der Kommunistischen Partei zu überziehen und dort selbst reichlich gewütet hatte.
Für den Kreml war die Kommunistische Partei zu dieser Zeit durchaus nichts unantastbares, er ging ja selbst zum teil äußerst brutal gegen Mitglieder vor, deren Nase der Führung um Stalin aus irgendwelchen Gründen nicht passte.
Und ein Großteil der Personen, die für politische Säuberung/Entnazifizierung von sowjetischer Seite her zuständig war (ich nehme mal an, dass man hier auf Personen zurückgriff, die damit bereits einschlägige Erfahrung hatten, um das zu Leiten, dürften zum Teil selbst Blut ehemaliger KP-Mitglieder an den Händen gehabt haben.
 
Man darf nicht vergessen, dass es im Krieg gegen die Sowjetunion nicht nur um "Lebensraum" ging, sondern auch um die Frage Sieg oder Niederlage einer Weltanschauung.
Wenn die Sowjets diesen Krieg in erster Linie mit der Attitüde eines Weltanschauungskrieges geführt hätten, hätten sie sich kaum mit dem kapitalistischen Westen verbünden und die Beute teilen können. Denn der entsprach nicht der eigenen Weltanschauung, sofern man Stalin oder der Bevölkerungsmehrheit der Sowjetuinon überhaupt eine Weltanschauung unterstellen möchte.

Gerade Stalin halte ich eher für einen Pragmatiker, der so ziemlich alles tat, von dem er meinte, dass es seine eigene Macht festigt, ohne groß Rücksicht auf weltanschauliche Schranken zu nehmen.
 
Das war die Retourkutsche, schließlich haben es die Nazis während des Krieges vor allem auf die Kommissare abgesehen, d.h. auf die Mitglieder der Kommunistischen Partei der Sowjetunion.
Das denke ich nicht. Die Wirtschafts- und Besitzstrukturen der späteren sowjetischen Besatzungszone waren noch deutlich feudal bzw. urkapitalistisch geprägt, aus sowjetischer Sicht machte es Sinn und war es zwingend, die gesamte verbliebene Elite zu entmachten. Außerdem haben die Sowjets jedes Gebiet, das sie ihrer Kontrolle unterwarfen, mit Terror überzogen, um es zu "befrieden". In Polen wütete man kaum minder.
Dieser letzte Punkt war vor allem für die katholischen Kirche wichtig – sie belohnte daher Naziverbrecher, indem sie sie nach Südamerika schleuste und so der Bestrafung entzog.
Diesen Verweis hättest Du Dir sparen können.
Die Katholische Kirche hatte keinen Einfluss auf die Planung oder Durchführung des Kriegs gegen die Sowjetunion.
 
In Polen wütete man kaum minder.
Und warum da auch? Aus ideologischen Gründen natürlich, denn die alten Eliten mussten weg. Das haben die Sowjets schon in Katyn 1940, also noch während der Besatzung Polens, gemacht: Die Erschossenen waren größtenteils Offiziere, also Intelligenzija. Ein Volk ohne Intelligenzija lässt sich leichter "bekehren". Das dachte später auch Pol Pot.

Die Katholische Kirche hatte keinen Einfluss auf die Planung oder Durchführung des Kriegs gegen die Sowjetunion.
Der Hauptfeind der katholische Kirche waren die Kommunisten. Genauso auch für die Nazis – neben den Juden, natürlich. Deswegen gab es seitens der katholischen Kirche nur einen mauen Widerstand gegen die Nazis - meistens von einzelnen Priestern, die Kirche als Institution hielt jedoch still. Warum? Weil die Nazis das kleinere Übel waren, wenn überhaupt. Als Dank, gezielt Kommunisten gemordet zu haben, hat die Kirche auch die größten Verbrecher unter den Nazis nach Südamerika geschleust. Oder warum glaubst du, hat sie das getan? Warum hat die Kirche sie der Gerechtigkeit entzogen?
 
Als Dank, gezielt Kommunisten gemordet zu haben, hat die Kirche auch die größten Verbrecher unter den Nazis nach Südamerika geschleust. Oder warum glaubst du, hat sie das getan? Warum hat die Kirche sie der Gerechtigkeit entzogen?
Lieber Dion, das ist Unsinn. Es war nicht "die Kirche", es waren Netzwerke von Menschen innerhalb und v.a. außerhalb der Kirche.
Ich habe oft von außen in der Altstadt von Marburg auf das Fenster des Zimmers geschaut, in dem sich Klaus Barbie auf der Flucht verborgen hatte.

Du darfst nicht vergessen, dass gerade in Spanien ein großer Hass auf Kommunisten bestand, ich habe noch die Kugeleinschläge in den Mauern katalanischer Kirchhöfe gesehen, wo Priester erschossen wurden.

In ganz Italien, Frankreich, Griechenland und dem ganzen Balkan gab es diesen Hass auf Kommunisten und Anhänger Stalins, und rechtskonservative Kräfte die auch Naziverbrechern ein Untertauchen ermöglichten.
 
Es war nicht "die Kirche", es waren Netzwerke von Menschen innerhalb und v.a. außerhalb der Kirche.
Ich sehe da keinen großen Unterschied, denn es waren hochrangigen Vertreter der katholischen Kirche, die dafür sorgten, dass sich diese Verbrecher den weltlichen Gerichten entziehn konnten; nicht umsonst hießen diese Fluchtrouten zuerst Klosterrouten.
 
Und warum da auch? Aus ideologischen Gründen natürlich, denn die alten Eliten mussten weg.
Wenn es aus rein ideolgischen Gründen passiert wäre, hätte es auch überall sonst im Machtbereich der UdSSR passieren müssen.

Schaut man sich nach dem Krieg etwa die Entwicklung in Österreich und der Tschechoslowakei an, war das aber nur bedingt der Fall.

In Österreich duldete an von sowjetischer Seite her im Gegennsatz zu Deutschland eine sektorenübergreifende Allparteienregierung, in der die Kommunisten beteiligt aber nicht bestimmend waren, in der Tschechoslowakei konnte zunächst Edvard Benes erneut Präsident werden (1945-1948), der zwischen den Weltkriegen mit an relativ guten beziehungen zwischen Sowjetunion und CSR gearbeitet hatte, aber sicherlich kein Kommunist stalinistsicher Prägung war. Ein guter teil der Minister der ersten Regierung der CSSR waren das auch nicht.

Es ist durchaus nicht so dass überall im sowjetischen Machtbereich alle "alten Eliten", die nicht ins Konzept der KPdSU passten sofort weg mussten.
Diese Tenndenz begann vielerorten eigentlich erst um 1948/1949, als sich endgültig abzeichnet, dass eine einvernehmliche Nachkriegsordnung zwischen den Großmächten nicht zu erreichen war.
 
Diese Tenndenz begann vielerorten eigentlich erst um 1948/1949, als sich endgültig abzeichnet, dass eine einvernehmliche Nachkriegsordnung zwischen den Großmächten nicht zu erreichen war

Nein, klares kontra, die schleichende wie die gewaltsame Machtergreifung begann schon wesentlich früher, war von Anfang an geplant.
In der Tschechoslowakei:

Und wenn Du die polnische Wahrnehmung dazu betrachten willst, ist Andrzej Wajdas "Asche und Diamant" (Popiół i diament) von 1958, der ja im Mai 1945 spielt, auch in seiner verklausulierten Form eine harte Abrechnung mit dem installierten kommunistischen System.

Für die Morde und die kaum maskierte "ethnische Säuberung" im Baltikum:
 
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