"Rang und Ansehen" der unterschiedlichen Waffengattungen im römischen Heer

Hallo,

natürlich ist mir klar, daß innerhalb der römischen Truppenorgaisation die Legionen und Alen sozusagen das höchste Ansehen genossen haben. Kürzlich habe ich aber im Buch "Die römische Armee von Caesar bis Constantin" von Michael Simkins, die Bemerkung gelesen, daß die teilberittenen Auxiliareinheiten, also die Angehörigen einer Cohors equitata, im römischen Heer im Rang noch unter den normalen reinen Infanteriekohorten anzusiedeln sind.
Das verstehe ich nicht, da z.B. die "Coh I Flavia Damascenorum milliaria equitata sagittatorum" in Friedberg/Hess. eine hochspezialisierte und daher sicher angesehenere Einheit war. Außerdem gibt es auch teilberittene Einheiten, in denen römische Bürger dienten und auch die Laufbahn der Präfekten, der ritterlichen Kommandanten der Auxiliareinheiten, scheint mir auf diese Frage keinen Hinweis zu geben.

Danke für Hinweise und Meinungen.

Vermutlich liegt es daran, dass es Auxiliar-Einheiten waren, also Einheiten, die normalerweise aus Nicht-Römern bestanden, während die regulären Truppen aus römischen Bürgern bestanden. Und diese standen in der Hierarchie des Reiches natürlich über Nicht-Römern.

Sehe ich genau so. Ohne römisches Bürgerrecht ist man halt weniger angesehen, auch wenn man de facto eine gleichwertige oder gar höhere Tätigkeit nachgeht.

TGDarmstadt schrieb:

Vermutlich liegt es daran, dass es Auxiliar-Einheiten waren, also Einheiten, die normalerweise aus Nicht-Römern bestanden, während die regulären Truppen aus römischen Bürgern bestanden. Und diese standen in der Hierarchie des Reiches natürlich über Nicht-Römern.

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Das ist schon richtig, aber mein Vergleich bezog sich auf die Auxiliareinheiten untereinender, d.h. eine Cohors equitata der Hilfstruppen wird als geringerwertig eingestuft als eine reine Infanteriekohorte der Hilfstruppen.

Sicher in sich einleuchtende Überlegungen, die in der Zeit der klassischen Legionen sicher einiges für sich haben. Ich hätte als Überlegung noch eine Parallele zu späteren Zeiten anzubieten:
Die teilberittenen Einheiten Roms waren weder "richtige" Kavallerie, noch klassische Infanterie. Das trifft so auch für die ersten Dragoner der frühen Neuzeit zu, die ebenfalls wenig angesehen waren. Vielleicht ist es den genannten römischen Truppen ebenso gegangen?

Ein alter Reim, der die Dragoner verhöhnt:

"Dragoner sind halb Mensch, halb Vieh, auf's Pferd gesetzte Infanterie!"

Noch heute existiert ein ähnlicher Spruch bei der Bundeswehr über die Panzergrenadiere... Ich müsste Googeln um den Wortlaut des Reimes zu finden. Aber ich bin überzeugt das es auch bei den Römern eine Abneigung gegen solche "Zwitter-Einheiten" existiert hat, wie sie noch rund 2000 Jahre später bei modernem Militär spürbar ist. Militär ist halt immer sehr konservativ^^

Tejason,

meinst Du sowas wie:
Kein Mensch, kein Tier, ein Panzergrenadier?
Ich habe das jetzt nachgefragt und ergooglen müssen, weil sich mein Informant nicht mehr richtig sicher war.

Ich kenn dasnur: "Es ist kein Mensch, es ist kein Tier, es ist ein Panzergrenadier."

tejason schrieb:

Aber ich bin überzeugt das es auch bei den Römern eine Abneigung gegen solche "Zwitter-Einheiten" existiert hat^^

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Das kann ich nachvollziehen. In den Armeen aller Epochen hat ja Tradition und Korpsgeist stets eine große Rolle gespielt.
Vielleicht stellen die Equitata Kohorten ja auch eine jüngere Einheitengattung als die normalen Hilfstruppenkohorten und Alen dar, was evtl. auch zu deren schlechterem Renomee beigetragen haben könnte.
In Heinz Güppers Buch "Die Römer in Rh. Pfalz" wird jedenfalls für den Zeitraum zwischen der Varuskatastrophe und dem Chattenkrieg, als der Rhein die Grenze des Imperiums war, für diesen Bereich gerade mal eine Equitata Kohorte genannt.
Dagegen kommen diese Einheiten in der Zeit des Limes wieder häufiger vor und ersetzen in den Grenzkastellen öfters normale Infanteriekohorten.

Man darf nicht vergessen, daß bis in die Zeit Konstantins hinein die Infantrie die Königin des Schlachtfeldes war. Die Entwicklung zu einer das Schlachtfeld dominierenden Reiterei setzte überhaupt erst im 3. Jh. n. Chr. ein.

Eine abwertende Ansicht über die Reiterei an für sich, die bei den Römern gerade aufgrund der traditionell schwachen eigenen Reiterei fest verankert gewesen sein dürfte, muß dann folgerichtig zu einem geringeren Ansehen einer cohors equitata führen.

Zwar wußte ein Caesar die Qualität der germanischen "gemischten" Verbände zu schätzen. Doch hatte man die Welt nicht in erster Linie aufgrund der Legionen erobert? Waren diese Hilfskräfte nicht austauschbar? Und, um auf Caesars Germanen zurück zu kommen, waren diese Krieger nicht wenig mehr als gebundene Raubzügler?

Ich halte es für wahrscheinlich, daß die Römer ähnlich dachten und die historische Erfahrung und Ansicht auf die späteren regulären Hilfseinheiten projeziert wurde.

elysian schrieb:

Eine abwertende Ansicht über die Reiterei an für sich, die bei den Römern gerade aufgrund der traditionell schwachen eigenen Reiterei fest verankert gewesen sein dürfte, muß dann folgerichtig zu einem geringeren Ansehen einer cohors equitata führen.

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Das die Reiterei bei den Römern keinen hohen Stellenwert hatte ist völlig falsch. In der Republik hatte man eine Adelsreiterei, später verstärkte man sich durch (meist) gallische Adelsreiterei.
Die Ausrüstung und Unterkünfte der kaiserzeitlichen Reiterei sprechen für einen sehr elitären Charakter.
Einer der prächtigsten Helme den man überhaupt gefunden hat stammt aus Theilenhofen, dem Standort einer cohors equitata.
http://www.dedi.ambranet.de/projekt01/media/img/Helm_Theilenhofen01.jpg
Der Helm hat Inschriften von fünf Benutzern.

elysian schrieb:

Eine abwertende Ansicht über die Reiterei an für sich, die bei den Römern gerade aufgrund der traditionell schwachen eigenen Reiterei fest verankert gewesen sein dürfte, muß dann folgerichtig zu einem geringeren Ansehen einer cohors equitata führen.

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Naja, ich behaupte aber, daß die reinen kavalleristischen Hilfstruppen, die Alen also, durchaus nicht abwertend betrachtet wurden.
Die "Ala Flavia pia fidelis miliaria", die in Aalen am rätischen Limes stationiert war, wird als die nach der Legion in Castra Regina angesehenste militärische Einheit in der Provinz Rätien beschrieben. Ihr Kommandant bekleidete nach dem Statthalter und dem Legionslegaten das dritthöchste Amt der Provinz (aus: Kemkes, Scheuerbrandt, Willburger; "Am Rande des Imperiums..").
Es ging mir bei meiner Ausgangsfrage wirklich nur um die eigenartige Positionierung der Equitata Einheiten innerhalb der Hilfstruppenhierarchie, aber da stimme ich inzwischen tejason mit seinem "Dragonervergleich" zu.

Vielleicht spielt auch eine Rolle, daß solch eine gemischte Einheit, die zwar gut selbstständig operieren konnte, da sie Infanterie und Kavallerie quasi vereinte, eher als eine typische "Limes Wacheinheit" angesehen wurde. Die teilberittenen Einheiten ließen sich aufgrund ihrer Zusammensetzung sicher nicht so gut in große Truppenverbände eingliedern. Wie stelle ich eine teilberittene Einheit in einer klassischen Feldschlacht auf, in der das Zentrum aus Infanterie von beweglicher Kavallerie an den Flanken gedeckt wird, die notfalls schnell und unabhängig agieren muß?

Mich würde mal interessieren woher der Autor seine Aussage hat bzw. mit was er sie belegt.
Es gibt eine gewisse Wertigkeit von Einheiten im Verlauf der militia euqestris nämlich in der Reihenfolge der Kommandos

Also
militia I : Komando über eine cohortis quingenariae ( praefectus)
militia II: Komando über eine cohortis miliariae oder bei einer Legion ( tribunus)
milita III: Komando über eine alae quingenariae ( praefectus)
militia IV: Komando über eine alae milliariae (praefectus)

somit steht eine cohors equitatae millariae unter einer ala (egal wie groß die se war).
Das Ansehen beim Dienenden/Kommandierende oder in der Öffentlichkeit hängt sicherlich nicht wirklich vom Truppentyp ab, sondern eher von den Erfolgen, der Herkunft oder was auch immer.

Sheik schrieb:

Mich würde mal interessieren woher der Autor seine Aussage hat bzw. mit was er sie belegt.

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Falls Du auf meine Bemerkung im letzten Absatz hinaus willst, so habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Sorry.
Die Sache mit der "Limes Wacheinheit" ist natürlich nur ein Gedanke im Sinne von "könnte es sein, daß...", den ich mit der Zusammensetzung und dem -wiederum aus meiner Sicht, denn ich bin weder Soldat noch Militärhistoriker- Vor- und Nachteil dieser Art von Hilfstruppe, begründen wollte. Das alles vor dem Hintergrund des bereits an dieser Stelle diskutierten.
Auf gut Deutsch nur eine Frage in den Raum.

Ich meinte Herrn Simkins. Schreibt er das einfach so oder liefert er auch ne Quelle oder anderen Beweis dazu?

Komisch, dass es noch nicht erwähnt wurde, aber es gab doch nicht nur bei den Diensträngen, sondern auch bei den Einheiten Unterschiede in der Besoldung. Leider fällt mir nicht mehr ein, wo ich das gelesen habe, aber vielleicht mal so als Anstoß

Hallo Sheik,

nun, da habe ich wohl was falsch verstanden.

Also, um es vorweg zu nehmen, so ganz glücklich bin ich mit dem "Simkins" auch nicht, denn das Buch besitzt weder ein Register noch einen Quellenteil. Übrigens habe ich in diesem Forum, weiß aber nicht mehr wo, schonmal eine Empfehlung dieses Buches gefunden, aber ohne Kommentar hierzu. Wäre mal interessant eine Bewertung über dieses Werk von anderer Seite zu hören.

Das Buch ist militärhistorisch ausgerichtet und legt hierbei besonderen Wert auf die Darstellungen der soldatischen Ausrüstungsgegenstände in den Epochen von Caesar bis Constantin. Diese werden meiner Meinung nach gut erläutert.

Entsprechent dieses Schwerpunktes begründet Simkins seine Aussage gegenüber den Equitata Einheiten vor allem mit deren einfacheren und gröberen (aber nicht minderwertigen) Ausrüstung im Vergleich zu den anderen Auxiliareinheiten. Besonders die Equitata Reiter sollen Helme und einfache Kettenpanzer über den Tuniken, ähnlich der normalen Infanteriekohorten getragen haben, während die Alenreiter mit schönen, verzierten Helmen, Schwertscheiden und besserer Rüstung dargestellt sind. Das Erscheinungsbild der verschiedenen Truppen hat er aufgrund von archäologischen Funden diverser Ausrüstungsgegenstände in Kastellen und anhand von Grabstelen rekonstruiert.

Hallo Ashigaru,

eine Aufstellung der Soldzahlungen in der Kaiserzeit findet sich im guten alten "Am Rande des Imperiums..." von Kemkes, Scheuerbrandt und Willburger auf Seite 127, habs zufällig gerade vor mir liegen.

du meinst glaub ich "Der Limes, Grenze Roms zu den Barbaren" und ja darin sind Soldabrechnungen vorhanden. Dabei gibt es von der auxilia 3 Soldatentypen, miles cohortis, eques cohortis und eques alae die maximal 1200 Sesterzen pro Stufe auseinander leigen. Für mich aber sicherlich kein Grund im Ansehen sondern wohl eher der Ausbildung oder wieder Rangwertigkeit.

Jedoch sind mir nicht wirklich viele Prunkhelme bekannt, und wenn dann so wie der von Secundus, der von mehreren Trägern benutzt wurde. Allgemein halte ich Paradestücke nur bedingt Aussagekräftig aber kenn mich da auch viel zu wenig aus.

Secundus schrieb:

Das die Reiterei bei den Römern keinen hohen Stellenwert hatte ist völlig falsch. In der Republik hatte man eine Adelsreiterei, später verstärkte man sich durch (meist) gallische Adelsreiterei.

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Und wie erfolgreich war sie auf dem Schlachtfeld? Daß die Römer später lieber andere Reiter anheuerten, sagt doch alles...

Die Ausrüstung und Unterkünfte der kaiserzeitlichen Reiterei sprechen für einen sehr elitären Charakter.
Einer der prächtigsten Helme den man überhaupt gefunden hat stammt aus Theilenhofen, dem Standort einer cohors equitata.
http://www.dedi.ambranet.de/projekt01/media/img/Helm_Theilenhofen01.jpg
Der Helm hat Inschriften von fünf Benutzern.

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Kommt drauf an, über welchen "kaiserzeitlichen" Zeitraum wir sprechen.

@Lathyrus

Naja, ich behaupte aber, daß die reinen kavalleristischen Hilfstruppen, die Alen also, durchaus nicht abwertend betrachtet wurden.
Die "Ala Flavia pia fidelis miliaria", die in Aalen am rätischen Limes stationiert war, wird als die nach der Legion in Castra Regina angesehenste militärische Einheit in der Provinz Rätien beschrieben.

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Zwar wußte ein Caesar die Qualität der germanischen "gemischten" Verbände zu schätzen. Doch hatte man die Welt nicht in erster Linie aufgrund der Legionen erobert? Waren diese Hilfskräfte nicht austauschbar?

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Wir sind weniger weit auseinander als es bei Dir anklingt.
Ich bin nur durchaus der Meinung, daß die Reiterei im römischen Heerwesen nicht denselben Stand hatte, wie wir ihn etwa bei der makedonischen Streitmacht vorfinden. Ich denke da nur an die Gefährten oder die Thessalier.

Warum sollte die Reiterei nen schlechten stand bei den Römern haben, rein sozialgeschichtlich ist es das Pferd das aus einem Römer einen Römer der Oberschicht macht.Früher brauchte man keine Reiterei, erst als man mit den Galliern in Kontakt kommt ist ein Gegner gefunden der über eine schlagkräftige Reiterei verfügt.Diesen Truppen bediente man sich dann im weiteren Verlauf. Schließlich war es auch ein Eintrittskriterium zur röm. Staatsangehörigkeit.

Was seien kann, dazu bräuchte man aber Beweise, ist jedoch, dass sich ein römischer Bürger abgestoßen gefühlt hat von den "Barbaren" die so das Bürgerrecht erhielten. Aber das sollte die Reiterei nicht im militärischen Sinn diskreditieren.

In der Zeit in der wir uns bewegen, stellte die Reiterei zwar eine unter umständen schlagkräftige Einheit dar, jedoch wurden Schlachten fast immer über die Fußtruppen gewonnen. Eine Abwertung der Reiterei ist das jedoch nicht, da sie sich Anfangs eben nur aus der Oberschicht der Bevölkerung zusammen setzte und die Taktiken nicht auf Reitereigefechte ausgelegt waren. Der Wandel hin zu mehr berittenen Truppen zeigt sich ja ab dem späten 2.Jahrhundert nach Christus.

Sheik schrieb:

Warum sollte die Reiterei nen schlechten stand bei den Römern haben, rein sozialgeschichtlich ist es das Pferd das aus einem Römer einen Römer der Oberschicht macht.Früher brauchte man keine Reiterei, erst als man mit den Galliern in Kontakt kommt ist ein Gegner gefunden der über eine schlagkräftige Reiterei verfügt....

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Entsprechend ausgebildete Pferde waren schon von der Wertstellung her etwas für Privilegierte. Varro schreibt darüber: "Pferde dürfen nicht einheitlich betrachtet und gehalten werden, da für den Kriegseinsatz, die Transportdienste, Zucht und Wettrennen jeweils andere Pferde geeignet sind." Dass Reiter stolz auf sich und ihre Tiere waren, belegen Grabsteine (u. a. heute im Römisch Germanischen Museum Köln). Details sind darauf gut zu erkennen - bis hin zu dem zusätzlichen Extra-Zügel, der das Tier zu einer stolzen Haltung mit erhobenem Kopf zwang, wenn es vorgeführt wurde.