Raubrouten

b. Lebendvorrat muss man nich konservieren
c. wieso Wochen , ein Nachbau eines Wikingerschiffs erreichte 1893 New York in 27 Tagen wieviel Tage werden sie also von England , Irland , Frankreich usw. nach hause gebraucht haben ?
Bei 7 Knoten Dauergeschwindigkeit .
Hatte den Beitrag bereits gelöscht, aber sei's drum ... :)

b. Lebendes Getier braucht Platz und zwar mehr als der Mensch, sonst geht es ein bzw. Krankheiten sind vorprogarmmiert. Schliesslich muß man die Tiere füttern und tränken.

c. Willst du damit sagen, die Wikinger steuerten nur einen einzige Hafen an und kehrten dann auf direktem Wege heim? Dann wären es ja keine Raubzüge oder Raubrouten gewesen, sondern immer nur gezielte Angriffe auf eine Stadt oder einen Landstrich? :grübel:
 
zu b wieviel Schweine , Schafe , Ziegen oder Geflügel bekommst du auf den Platz den ein Mann zum schlafen braucht ?

zu c wieviele Überfälle findest 793 oder 885 ?
 
zu c wieviele Überfälle findest 793 oder 885 ?
Es geht nicht darum, wieviele Überfälle ich finde, sondern darum wieviele es gab.

Du hast geschrieben, sie gingen mit 700 Schiffen auf Beutefang. Das halte ich für unrealistisch. Die Norweger selbst schreiben von einer Flotte von hunderten Schiffen, die gen England, Frankreich, etc. segelten, aber nicht, dass sie gleichzeitig das gleiche Ziel ansteuerten.

Überleg doch einmal, eine solche Flotte war weithin sichtbar und die Bevölkerung wäre vorgewarnt gewesen. Zumal in reichen Hafenstädten ja auch andere Schiffe anlandeten.
Soviel ich weiß, war jedoch stets die Rede von plötzlichen und unerwarteten Überfällen, davon dass sich die bevölkerung nicht wehren und vorbereiten konnte ... :grübel:
 
Caro, auch wenn ich die Größe von 700 Schiffen anzweifle…
Das in Sicht kommen und Anlanden, bei einer großen Masse an Schiffen, dauert nicht so lange, wie ein Heer aufstellen.
Ein Überfall von vierzig oder fünzig Seeräuber (also 1-2 Schiffen) abzuwehren, geht vielleicht noch durch Dorfbewohner und ein paar gut bewaffneten Soldaten.
Bei einer Flotte (Anzahl Schiffe x 30 Bewaffneten?) richtest Du als Dorf oder kleine Stadt nichts mehr aus. Auch eine große Flotte ist innerhalb eines Tages angelandet.
Ein Entsatzheer aufzustellen dauert sicherlich länger als einen Tag, wenn es nicht schon irgendwo wartet.
 
Wenn ich mir den Wiki-Artikel über die Belagerung von Paris durchlese

http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Paris_(885%E2%80%93886)

der ja wohl die Grundlage für die These mit 700 Schiffen ist, halte ich das ganze gar nicht für so zweifelhaft. Bei etwa 30000 Mann wären das 40 Mann pro Schiff. Das erscheint mir nicht übertrieben. Zudem hat die Belagerung fast 1 Jahr gedauert, was in meinen Augen schon mehr Feldzugkarakter hat. Ist also keine zuschlagen-und-abhauen-Aktion gewesen - egal ob die Zahlen über Schiffe und Truppen stimmen.

Über das Beuteverständnis haben ja schon viele hier was gesagt, dem ich auch zustimme. Ich glaube auch nicht, das man lebende Kühe als Beute auf das Schiff verlud. Oder Schweine, Schafe, Ziegen in größerer Zahl. Aber die Jungs wußten bestimmt die Vorzüge von Frischfleisch zu schätzen.
Zum Platz für den Rest: Alles was man selbst nicht hat ist erstmal von Wert. Wenn der Platz nicht mehr reicht, wird das was für einen selbst von geringerem Wert ist weggeworfen, vernichtet oder vergraben. Vieleicht auch noch verkauft, wenn man Käufer findet. Der Platz an Bord dürfte zum Ende einer Reise pro Mann eigentlich größer gewesen sein als zu Beginn, da es je nach Gegenwehr auch Verluste gab.
Wenn wirklich 30000 Mann Paris angegriffen haben, dann waren es nach mehreren mißlungenen Angriffen und anderen Kämpfen vieleicht noch 20000 Mann die dann abzogen.
 
Wenn ich mir den Wiki-Artikel über die Belagerung von Paris durchlese

http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Paris_(885%E2%80%93886)

der ja wohl die Grundlage für die These mit 700 Schiffen ist, halte ich das ganze gar nicht für so zweifelhaft. Bei etwa 30000 Mann wären das 40 Mann pro Schiff. Das erscheint mir nicht übertrieben. Zudem hat die Belagerung fast 1 Jahr gedauert, was in meinen Augen schon mehr Feldzugkarakter hat. Ist also keine zuschlagen-und-abhauen-Aktion gewesen - egal ob die Zahlen über Schiffe und Truppen stimmen.
Ja, aber eine solche, zumal andauernde Belagerung gleicht mehr, wie du schreibst einem Feldzug, trägt schon eher den Charakter einer kriegerischen Eroberung, als einem blossen Raubzug.

Ist vielleicht auch einfach nur eine Frage der Definitionen. :grübel:

Vielleicht nehm ich's in mancher Hinsicht einfach zu genau. Ich bin ja Jungfrau, als solche angeblich prädestiniert für Forschungsaufgaben und ohnehin Analystin (glaub keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast :still:) :rofl:
 
Zum Platz für den Rest: Alles was man selbst nicht hat ist erstmal von Wert. Wenn der Platz nicht mehr reicht, wird das was für einen selbst von geringerem Wert ist weggeworfen, vernichtet oder vergraben. Vieleicht auch noch verkauft, wenn man Käufer findet. Der Platz an Bord dürfte zum Ende einer Reise pro Mann eigentlich größer gewesen sein als zu Beginn, da es je nach Gegenwehr auch Verluste gab.
Wenn wirklich 30000 Mann Paris angegriffen haben, dann waren es nach mehreren mißlungenen Angriffen und anderen Kämpfen vieleicht noch 20000 Mann die dann abzogen.
Wäre interessant, ob man dann die überzähligen Schiffe verbrannte und die übrigen Schiffe wieder auf volle Mannschaftsstärke brachte. Wenn man sich gerade den Feldzug gegen Paris anschaut bestand ja schon allein ein Schatz in dem, was man durch Verhandlungen mit Karl III. erreichte.

30.000 Mann wäre in der Tat ein riesiges Heer in der Zeit. Egal wie groß das Heer der Eindringlinge war, es muss achtungsgebietend genug gewesen sein, dass sich Karl III. nicht traute dasselbe anzugreifen, was freilich für den hohen kriegerischen Wert der Angreifer oder den geringen der Franken sprechen könnte. Wobei Delbrück meines Wissens auf Letzteres tippt und garnichtmal Karl III. die Schuld zuschiebt, sondern den Ausgang des Feldzuges vor Paris eher auf eine Untüchtigkeit der fränkischen Truppen schiebt. Selbst wenn Karl einen großen Teil der Vasallen zusammentrommelte, war auch für ein Reich wie das der Franken 30.000 Mann kein Pappenstiel.
 
Überleg doch einmal, eine solche Flotte war weithin sichtbar und die Bevölkerung wäre vorgewarnt gewesen. Zumal in reichen Hafenstädten ja auch andere Schiffe anlandeten.
Soviel ich weiß, war jedoch stets die Rede von plötzlichen und unerwarteten Überfällen, davon dass sich die Bevölkerung nicht wehren und vorbereiten konnte ... :grübel:

Dabei ist allerdings nicht zu übersehen, dass die die meisten Seefahrer sich der Küstennavigation bedienten., währen die Wikinger angeblich geradewegs über das Meer fuhren, also angeblich in der Lage waren unabhängig von Landmarken zu navigieren, vielleicht durch den sólsteinn?
In al-Andalus reichen 54 Wikinger-Schiffe, um größere Maßnahmen anlaufen zu lassen. Bis zum Ende des Kalifats jedenfalls unterhielt Córdoba zwei Flotten: Die Mittelmeerflotte zur Abwehr der Fatimiden und die Atlantikflotte zur Abwehr der Wikinger.
 
War nicht das Kloster Lindisfarne eines der ersten wenn ich das erste Ziel eines Wikingerraubzuges ?
8. juni 793 .

Dazu zitiere ich mal Wolfram zu Mondfeld, Piraten – Schrecken der Weltmeere, Konrad Theiss Verlag, 2007, S37f:
Lindisfarne gilt als der erste Überfall der Wikinger – das stimmt freilich nur insoweit, als damals für jene seefahrenden Raubbanden der nördlichen Meere eben die Bezeichnung „Wikinger“ aufkam. Doch der Fund von Hjortspring belegt bereits für die Zeit um 300 v. Chr. Unmissverständlich die Seeräuberei in jenen Gebieten.
War dem Anführer der Piraten ein Fehler unterlaufen? Hatte er die Schlagkraft seiner Truppen sträflich überschätzt? Oder hatte das kleine Fischerdorf auf der dänischen Insel Alsen nahe dem heutigen Gut Hjortspring unter dem besonderen Schutz der Götter gestanden? Die Bewohner des Dorfes müssen von Letzterem überzeugt gewesen sein, denn diesmal begnügten sie sich nicht damit die überlebenden Seeräuber zu opfern, sondern sie versenkten zu Ehren ihrer Schutzpatrone zudem 50 Schilder, 170 Speere, 8 kostbare Stahlschwerter, etliche Kettenhemden und sogar eines der Boote der Angreifer im nahegelegenen Moor.
Dieses Boot, das 1921 zusammen mit den geopferten Waffen aus dem Moor geborgen werden konnt, stellt eine Spitzenleistung der damaligen Handwerkstechnik dar: Extrem scharf gebaut, 15,5 m lang, 2,1 m breit, 0,8 m hoch und mit einem Tiefgang von 0,3 m, erbaut aus Lindenholzplanken, die bis zu 5 mm (!) Stärke heruntergearbeitet waren, wog dieses Schiff nicht mehr als 530 kg. Es war einerseits in der Lage eine Besatzung von 25 Mann samt Rüstung, Waffen und Vorräten zu befördern, andererseits so leicht, dass es von seiner Besatzung mühelos über Landengen getragen werden konnte.
Die Fachleute waren sich sehr schnell einig: Es ist das älteste erhaltene Piratenschiff der Welt. Denn zu nichts, aber auch gar nichts anderem als zu blitzschnellen Vorstößen und Überfällen war dieses Fahrzeug zu verwenden.
Zur Beute noch eine Anmerkung. Im weiteren Text berichtet W. zu Mondfeld von einer nord-indischen, auf das 6. Jh. n. Chr. datierten Buddhafigur die bei Ausgrabungen im schwedischen Helgö gefunden wurde. W. Zu Mondfeld vermutet, dass der Wikinger, der die Figur als Beute mitgebracht hat, mit Robert dem Teufel, Herzog der Normandie und Vater Willems des Eroberers auf dessen Raubfahrt bis zum Indus gekommen ist. Er verweist auf die britischen Historiker Neil S. Prince und James Graham-Campbell, die es für denkbar halten, das Wikinger bis zum chinesischen Kaiserhof gelangt sind.
Ich weiß nicht, was davon zu halten ist, aber da hier über die Beute diskutiert wurde, wollte ich euch dieses Detail anbieten.
 
Heute geht man eher von einem kontinentalen Handel aus, über die Flüsse Osteuropas und das byzantinische Meer. In dieser Linie kann man eine Reihe an Münzhorten nachweisen, insbesondere sassanidische und frühislamische Münzen, die man im westlichen Mittelmeerraum kaum findet, aber in Ost- und Mitteleuropa und rund um die Ostsee. Und natürlich weiß man von der Kiewer Rus. Ein indischer Buddha kann also leicht über die damals noch vorwiegend buddhistische Bveölkerungsmehrheit entlang der Seidenstraße leicht bis ans Schwarze Meer gekommen sein, wo sie einem warägischen Händler in die Hände gefallen sein mag.
 
Danke, an den kontinentalen Handel hab ich nicht gedacht, weil W. zu Mondfeld im obigen Buch die Aussage trifft,
dass Robert der Teufel in seinen jungen Jahren bis Indien kam, ist historische Tatsache,
und dann, wie gesagt, auf Prince und Graham-Campbell verweist. Ich hab jetzt allerdings mal etwas gesucht, aber zu Robert in Indien kann ich nichts finden. Von Graham-Campbell gibt es zwar einige Bücher über Wikinger, aber da scheint auf den ersten Blick auch nichts über China gesagt zu werden. Leider nennt W. zu Mondfeld im Literaturverzeichnis auch keine Quelle zu den Beiden.
Kennt jemand eine Quelle für die Theorie Wikinger in Indien bzw China? Oder ist das nur eine private Sondertheorie?
 
Zur Beute noch eine Anmerkung. Im weiteren Text berichtet W. zu Mondfeld von einer nord-indischen, auf das 6. Jh. n. Chr. datierten Buddhafigur die bei Ausgrabungen im schwedischen Helgö gefunden wurde. W. Zu Mondfeld vermutet, dass der Wikinger, der die Figur als Beute mitgebracht hat, mit Robert dem Teufel, Herzog der Normandie und Vater Willems des Eroberers auf dessen Raubfahrt bis zum Indus gekommen ist. Er verweist auf die britischen Historiker Neil S. Prince und James Graham-Campbell, die es für denkbar halten, das Wikinger bis zum chinesischen Kaiserhof gelangt sind.
Ich weiß nicht, was davon zu halten ist, aber da hier über die Beute diskutiert wurde, wollte ich euch dieses Detail anbieten.

Da hängt sich jemand ganz schön weit aus dem Fenster .
Wo ist denn die nachgewiesene Verbindung zwischen Helgö und Robert dem Teufel ?
Eine Fahrt zum Indus dürfte mehere Jahre gedauert haben und sollte in Chroniken erscheinen .
Kleine ( private ) Raubfahrten waren zu der Zeit nicht mehr üblich .In Skandinavien bildeten sich die Königreiche , Dänen und Norweger konzentrierten sich auf die Britischen Inseln , Normannen auf Süditalien und die Schweden wohl eher auf Rusland ( Kiewer Rus ) .
Zwischen der Enstehung der Statue ( 6 Jahrhundert ) und der Zeit Roberts liegen 5 Jahrhunderte , ein Weg über die Seidenstrasse nach Byzanz wo damals viele Wikinger sich als Händler oder Söldner beschäftigten oder über Afghanistan, die Petschenegen und Rus nach Schweden scheint viel plausibler .
 
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