Rechtsrheinische Siedeltätigkeit über 9 hinaus (und Waldgirmes)

Hermundure schrieb:
Noch Fragen ?
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Die Frage war ja eigentlich:

El Quijote schrieb:
Gibt's da was Neues?!
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Hermundure schrieb:
ja gibt es.
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Soweit ich sehe, hast Du aber nichts als den Stand der Ausgrabungen vor fast 20 Jahren und die Mutmaßungen darüber ("probably", "scheint"...) zu bieten.

Jaroslav Tejral, der die Ausgrabungen geleitet hat, schreibt dazu:

Die Frage nach der Datierung und Funktion der meisten Objekte aus der Flur Neurissen ist noch Gegenstand der Diskussion. Der vorgeschlagene Zeitansatz der Befestigungsanlage und des Gebäudes mit Apsis in das J. 6. n. Chr. (Militärkampagne gegen Marbod) läßt sich anhand der sekundär verlagerten Einzelfunde (zwei Aucissa-Fibeln, ein Cingulumbeschlag) nicht einwandfrei bestätigen. Der aufgrund der Zwischentürme klar erkennbare Verlauf der Befestigungsmauer und ihre Stellung zur Toranlage lassen auch eine jüng. Datierung als in augusteische Zeit zu. Wenn auch die vereinzelten alten Fundtypen hier eine frühere röm. Militärpräsenz - sogar schon im 1. Jh. - nicht ausschließen, muß eine Anzahl späterer Gegenstände bei den Überlegungen über die chron. Abfolge der hiesigen Befunde ebenfalls in Betracht gezogen werden, die die Benutzung der Anlage in der Zeit der Markomannenkriege dokumentieren.
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Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. Band 20, Berlin 2002
 
Sepiola schrieb:
Die Frage war ja eigentlich:




Soweit ich sehe, hast Du aber nichts als den Stand der Ausgrabungen vor fast 20 Jahren und die Mutmaßungen darüber ("probably", "scheint"...) zu bieten.

Jaroslav Tejral, der die Ausgrabungen geleitet hat, schreibt dazu:

Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. Band 20, Berlin 2002
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@Sepiola,

erst denken, dann antworten.

El Quijote ist bisher von den späteren Markomannzügen unter Mark Aurel ausgegangen.

LESEN, LESEN!!!
 
Zudem gibt es für die augusteische Zeit den Nachweis für Gebäude mit Apsis in der Germania Magna - das Forum in Waldgirmes. Letzteres hat sogar zwei.

Das wird gerne mal unter den Tisch fallen gelassen.
 
Hermundure schrieb:
@Sepiola,

erst denken, dann antworten.
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Hermundure, sachlich bleiben!


El Quijote ist bisher von den späteren Markomannzügen unter Mark Aurel ausgegangen.

LESEN, LESEN!!!
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Ja, und?
Hast Du gelesen, was ich zitiert habe?

"... die die Benutzung der Anlage in der Zeit der Markomannenkriege dokumentieren."

Hermundure schrieb:
Zudem gibt es für die augusteische Zeit den Nachweis für Gebäude mit Apsis in der Germania Magna - das Forum in Waldgirmes. Letzteres hat sogar zwei.
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Und das beweist was genau?
Dass jede Apsis aus augusteischer Zeit stammen muss, sicher nicht...

Das wird gerne mal unter den Tisch fallen gelassen.
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Wie kommst Du denn auf diese Behauptung? Hast Du den Komoróczy-Aufsatz gelesen? Der geht doch auch auf Waldgirmes ein:
Die Ergebnisse der Forschungen in Lahnau-Waldgirmes, die für die Ausgräber die Verwendung der Apsis als ein Bauelement bereits in diesem Zeitabschnitt bestätigen sollten, erbrachten nur nicht vergleichbare Apsiden, die mit Steinfundamenten versehen waren. Diese bilden im Grunde genommen den Bestandteil eines städtischen Forums, und so kann man sie nicht als Innenräume eines Baus betrachten.
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Komoróczy Balázs, Gab es ein frühkaiserzeitliches Militärlager in Mähren? Einige Bemerkungen zu den Baustrukturen auf der Flur Mu?ov-Neurissen zehn Jahre nach den Notgrabungen | Balázs Komoróczy - Academia.edu
 
Hallo Sepiola,

allein die Tatsache, dass das augusteisch/tiberische Fundmaterial bei der Entdeckung des Baus mit Apsis aufgefunden wurde reicht völlig aus. Von einer Fundverschiebung ist nicht auszugehen. Auch zum Amphorenfragment, was Komorôczny nicht näher bestimmen konnte, gibt es ein gutes Gegenbeispiel aus Hedemünden bzw. dem Kleinlager Kring (K. Grote, S. 252 Abb. G.6.4; 2012). Es handelt sich um sogenannte römische Amphoren-Schwerkeramik. Diese weist die typische Riefenbildung auf.

Wie gesagt, mit der Gegenargumentation Komorôcznys können ich und andere (siehe vorhergehenden Beitrag) gut leben.
 

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Hermundure schrieb:
allein die Tatsache, dass das augusteisch/tiberische Fundmaterial bei der Entdeckung des Baus mit Apsis aufgefunden wurde reicht völlig aus.
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Das ist Deine persönliche Einschätzung. Die sei Dir unbenommen. Sie steht im Widerspruch zum zitierten Artikel Tejrals im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde.

Noch nicht einmal Miroslav Bálek und Ondrej Šedo*, die sehr stark für eine Einordnung in die augusteische Ära plädieren, nehmen den Mund so voll, sondern schreiben:
Die Funde und Befunde aus der ältesten Phase der römischen Anwesenheit in Mušov bieten selbst keine ausreichende Stütze für eine genauere Datierung innerhalb der frührömischen Periode.
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Hermundure schrieb:
Auch zum Amphorenfragment, was Komorôczny nicht näher bestimmen konnte
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Nicht nur Komoróczny, sondern auch Bálek und Šedo. Die schreiben:
Am Boden von Brunnen (B) fand man ein Fragment vom unteren Teil einer Amphore (Abb. 7,12), das ohne weitere mineralogische und chemischa analysen nicht näher bestimmt werden kann.
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*Das frühkaiserzeitliche Lager bei Mušov - Zeugnis eines augusteischen Feldzugs ins Marchgebiet? In: Germania 74 (1996)
 
Hallo Sepiola,

was hatte man denn für Hilfen vor ca. 15 - 20 Jahren? In der Archäologie sind das Welten. Wir haben heute viel bessere technische Möglichkeiten und mittlerweile mehr Vergleichsmaterial von anderen Fundplätzen gleicher Zeitstellung. Da ist es nur logisch, dass man zu besseren Ergebnissen kommt. In 50 Jahren lacht man vielleicht über die Ergebnisse und Kenntnisse von heute, weil die Methoden zur Erforschung noch besser geworden sind. Sich an altem Mist festzuhalten und nur das wiederkauen was seit 100 Jahren gepredigt wird, hat uns, die Feldforschung betreiben, nicht ein Stück weiter gebracht.

Damit will ich es auch hierfür belassen.
 
Hermundure schrieb:
Sich an altem Mist festzuhalten und nur das wiederkauen was seit 100 Jahren gepredigt wird, hat uns, die Feldforschung betreiben, nicht ein Stück weiter gebracht.
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Alles klar.
Die Veröffentlichung von Bálek und Šedo ist von 1996.
Die von Komoróczy von 2008.
Dann halte ich mich einstweilen an Komoróczy - bis es etwas Neues gibt.
 
Hermundure schrieb:
jedoch gab es Römer die sich in der Germania Magna nieder gelassen haben. Als Beleg kann Marbod heran gezogen werden.

Zitat: "Alte beutestücke der Sueben fanden sich dort und aus unseren Provinzen Marketender und Kaufleute, die das Recht des freien Handels, dann der Trieb zum Gelderwerb, schließlich die Vergesslichkeit gegenüber dem Vaterland von ihren jeweiligen Wohnsitzen ins Feindesland verschlagen hatte."
(Tac. II-63)

Das bestätigt auch indirekt Velleius.

Zitat: "Alle Völker, alle einzelnen Männer, die uns untreu wurden, hatten bei ihm eine Zuflucht ... "
(Vell. II-109)
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In der Tacitus-Stelle steht ausdrücklich, dass sie "nostris e provinciis" stammten. Es sind also wohl keine Römer, sondern Untertanen aus den römischen Provinzen gemeint.
Bei Velleius ist von "Stämmen und Menschen, die von uns abfielen" die Rede. Hier geht es also wohl um Flüchtlinge aus dem römischen Germanien, die nicht unter römischer Herrschaft leben wollten.
 
Sepiola schrieb:
Alles klar.
Die Veröffentlichung von Bálek und Šedo ist von 1996.
Die von Komoróczy von 2008.
Dann halte ich mich einstweilen an Komoróczy - bis es etwas Neues gibt.
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Ja mach das, aber bedenke Komorôczny hat selbst KEINE neuen Erkenntnisse vorzuweisen. Er konnte nicht einmal das Amphorenstück einordnen.

ENDE
 
Hermundure schrieb:
Ja mach das, aber bedenke Komorôczny hat selbst KEINE neuen Erkenntnisse vorzuweisen.
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:nono:
Gegenüber Bálek/Šedo hat er doch neue Erkenntnisse vorzuweisen.
Die Wallaufschüttung wurde z. B. ursprünglich falsch interpretiert. Siehe die Ausführungen Jaroslav Tejrals im selben Band, S. 71/72.
 
Die römische Stadtgründung Waldgirmes im freien Germanien wurde nach der Varusschlacht von den Gründern aufgegeben und von den Germanen weiter benutzt. Ähnliches finden wir in Mitteldeutschland nicht. Übrigens- ais wir dort waren, rannte gerade eine ausgebüxte Pferdeherde am Lager vorbei. In der Ausstellung erfuhren wir, dass dies von "sachkundigen" Benutzern der nahen Autobahn bereits gemeldet war- als Kuh-Herde! Erst unsere Korrektur löste einen hektischen Polizeieinsatz aus. Das kommt davon, wenn heutige Germanen keine Kuh mehr vom Pferd unterscheiden können.
 
Opteryx schrieb:
Die römische Stadtgründung Waldgirmes im freien Germanien wurde nach der Varusschlacht von den Gründern aufgegeben und von den Germanen weiter benutzt.
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Falls ich das richtig in Erinnerung habe (aus der Literatur, Artikeln - so alt bin ich nun auch wieder nicht), wurde doch Waldgirmes erst 15 oder 16 n. Chr. aufgegeben. Eine Weiterbenutzung durch Germanen wäre mir nicht bekannt, allerdings deutet einiges darauf hin, dass in Waldgirmes auch einige Germanen waren. Da gab es doch germanische Gebrauchskeramik oder so.
 
Opteryx schrieb:
Die römische Stadtgründung Waldgirmes im freien Germanien wurde nach der Varusschlacht von den Gründern aufgegeben und von den Germanen weiter benutzt.
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Wo hast Du das denn her?

Die Trümmer der berühmten Pferdestatue hat man in einem Brunnen gefunden, unter acht (!) Mühlsteinen und Resten von diversen Holzgeräten. Anscheinend wurde sie kurz und klein geschlagen und in dem Brunnen versenkt.
Wer eine Siedlung weiterbenutzen will, der verstopft doch die Brunnen nicht mit Schrott und Mühlsteinen...
 
Gabriele Rasbach, Die römische Stadt von Lahnau-Waldgirmes. Kelten, Germanen und Römer im Lahntal (MOHG 95, 2010, 1-22, S. 17-19, 22)

[...]
Der zweite Brunnen erbrachte insgesamt 68 eichene Spaltbohlen des Brunnenkastens; er enthielt aber außerdem im Unterschied zum ersten verschiedene Hölzer in der Verfüllung, die vielleicht ein Dendrodatum für die Zeit der Auflassung der Siedlung ergeben könnten. Denn dieser Brunnen wurde vor dem finalen Brand gezielt unbrauchbar gemacht, in dem man ihn mit Hölzern aller Art verstopfte. [...]
Schließlich wurde das Fass der angewandten Grabungsmethodik entsprechend ausgenommen. Dabei traten nicht nur acht Mühlsteine, darunter ein Halbfabrikat, zutage, sondern zwischen den Steinen liegend auch der Pferdekopf der Reiterstatue. Außerdem wurde aus dieser Schicht eine Bronzemünze geborgen, die als As bestimmt werden konnte, das zwischen 7 und 3 v. Chr. in Lugdunum geprägt worden war. Zusätzlich war diese Münze während der Statthalterschaft des Publius Quinctilius Varus mit einem Gegenstempel versehen worden. Damit kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gesagt werde, dass die Mühlsteine und der Pferdekopf nach 7 n. Chr. oder später in den Brunnen geworfen wurden.[...]
Mit diesem Entschluss des Tiberius, die Absicht aufzugeben, Germanien bis zur Elbe zur Provinz zu machen, findet wohl auch die römische Stadt in Waldgirmes ihr Ende. Sie ging in einem gewaltigen, wohl von den Römern selbst verursachten Brand, endgültig unter.[...]​
 
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