Regeln beim Tanzen, 15. Jahrhundert

Dieses Thema im Forum "Krisenzeiten und Renaissance (14. - 15. Jhd.)" wurde erstellt von Teresa C., 5. Dezember 2014.

  1. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Vielleicht kennt jemand hier Heinrich Heines Ballade "Der Schelm vom Bergen":
    Carl Zuckmayer hat aus der hier erzählten Legende ein Schauspiel geschrieben, wo er allerdings aus der Herzogin eine Kaiserin macht und die ganze Geschichte um eine Liebesgeschichte zwischen ihr und dem Sohn des Scharfrichters erweitert. (In anderen Versionen der Legende ist die Herzogin auch eine Königin.)

    Es handelt sich dabei eine Legende, aber für mich stellt sich da eine andere Frage:

    Weiß hier jemand etwas darüber, ob Damen aus dem Hochadel im 15. Jahrhundert bei einer Tanzveranstaltung mit jemand anderen als dem Ehemann tanzen durften. Bzw. gibt es zu Geselligkeiten irgendeine gute Literatur, die auch leicht zu beschaffen ist.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    was Musik und Tanz (höfischer Tanz) im 15. Jh. betrifft, so weiß man darüber nicht sonderlich viel: Historischer Tanz ? Wikipedia
    erst ab ca. Mitte des 16. Jhs. gibt es mehr Überlieferungen
     
  3. Naqia

    Naqia Mitglied

    Das hat in diesem Fall weniger mit Ehemann oder nicht zu tun, sondern mit der Tatsache, dass es sich bei dem Henker um eine unehrliche Person handelt. Henker war ein ehrloser Beruf, weil er eben Gefangene, Tote und eben auch auch tote Tiere, für deren Beseitigung er ja ebenfalls zuständig war, berührt hat. Deshalb bilden sich auch ganze Scharfrichterdynastien heraus, weil die Heiratschancen außerhalb ihrer Profession eher gering war.
    Wenn man vom Henker berührt wird, hat man einen Makel. Es hat Frauen gegeben, die nach der Folter gesagt haben, man hätte sie lieber schuldig sprechen und hinrichten sollen, als dass sie mit der Schande der Folter und der Berührung des Henkers leben wolle.
    Wenn der Henker hier zum Edelmann erhoben wird ("Mit diesem Schwertschlag mach ich dich Jetzt ehrlich und ritterzünftig"), dann deshalb, um die Ehre der Frau zu erhalten. Es ist ja auch von der Schmach der Gattin die Rede, die sie durch die Berührung des Henkers erlitten hat,

    Zu Literatur zu dem Thema kann ich dir leider nicht weiterhelfen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2014
  4. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Auch wenn es nicht direkt zum Thema Tanzen gehört eine kleine Anmerkung: Die Aussage von der Ehrlosigkeit des Henkers kann man zwar überall lesen, aber ganz so einfach dürfte das dann doch nicht sein. Jedenfalls nicht zu allen Zeiten und sicherlich auch nicht überall.

    Der Henker hatte zwar mit Folter und Tod zu tun, was nun sicherlich nicht unbedingt förderlich sein mag, ihm a priori größere Sympathien entgegenzubringen, aber man war sich im Mittelalter (bzw. in Teilen des Mittelalters, die Rechtsgeschichte ist da ja alles andere als homogen und unveränderlich) durchaus im Klaren, dass der Henker eine wichtige gesellschaftliche Aufgabe zu erfüllen hatte. Im Sachsenspigel soll z. B. über den Henker ausgesagt sein, "er tue Gottes Werk" - wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe.

    Der Henker hatte also durchaus eine wichtige Stellung in der Gesellschaft. Durch ein Verbrechen wurde nach mittelalterlicher Vorstellung Gottes Ordnung in Unordnung gebracht und nur durch entsprechende Sühne und Bestrafung, eben durch den Henker, konnte dies wieder in Ordnung gebracht werden. Wenn ein Henker gut und geschickt bzw. geschäftstüchtig war, konnte er es auch zu einigem Wohlstand bringen und Geld stinkt bekanntlich - im Gegensatz zu hingerichteten, verwesenden Menschen - nicht.

    Der Verkauf von Leichen, Leichenteilen und Leichenfett war sicherlich ein einträgliches Geschäft. Die Kunden des Henkers waren dabei nicht unbedingt nur die abergläubischen Menschen aus der Unterschicht, sondern vor allem auch Universitäten, Ärzte und Apotheker, die sich dem Umgang mit dem Henker nicht verwehren konnten, wollte sie an die begehrte Ware kommen. In Erfurt sollen, wie ich unlängst bei einer Stadtführung gehört habe, zeitweise bis zu einem Drittel? der Medizinstudenten Henkerssöhne gewesen sein. Die medizinische Fakultät bekam genug Nachschub für ihre anatomischen Studien und die Henker brachten ihre Söhne in durchaus angesehenen Berufen unter (und konnten ihnen praktischerweise gleich Nachhilfe anhand eigener Kenntnisse geben).

    Aus dem Körperfett der Leichen wurden in Apotheken Kosmetika und Cremes für die vornehmeren Damen hergestellt. Diese wollten jung bleiben und Leichenfett ist dem körpereigenen Fett nun mal ähnlicher als jedes damalige tierische Produkt und somit wie gemacht für eine schnell einziehende Gesichtscreme. :pfeif:

    Wo die Bedingungen für einen Henker gut waren und er seinen Einfluss entsprechend nutzen konnte, war von seiner Ehrlosigkeit nicht zwangsläufig so viel zu spüren, vor allem wenn seine Aufgabe von der jeweiligen Gesellschaft als wichtig und richtig angesehen wurde.

    Der schlechte Ruf des Henkers entstand vohl eher in der Neuzeit, spätestens mit der Einführung der Guillotine in der Französischen Revolution. Nun war Henker kein anspruchsvoller Beruf mehr, sondern jeder "Trottel" konnte nun gefahrlos Menschen köpfen, ohne befürchten zu müssen, bei einer Fehlleistung von einer aufgebrachten Menschenmenge gelyncht zu werden.

    Viele Grüße

    Bernd
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    diese Zusammenfassung Scharfrichter ? Wikipedia stellt das ein wenig abweichend dar.
     
  6. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Mag sein. Genaugenommen werden in dem Abschnitt über die gesellschaftliche Stellung des Henkers aber wenige Aussagen zur zeitlichen Zuordnung vorgenommen. Das Beispiel von der Henkerdynastie betrifft eindeutig die Neuzeit und z. B. Aussagen zu der Konkurrenz zu den Ärzten ist durchaus nachvollziehbar. Aber sie bezieht sich halt "auf einige Reichsstädte" und anderswo (also gerade da wo z. B. Universitäten waren) war eine gewisse Zusammenarbeit lukrativ genug um ein anderes Verhältnis zueinander zu haben.

    Viele Grüße

    Bernd
     
  7. Naqia

    Naqia Mitglied

    Er tut Gottes Werk und ist trotz der Akzeptanz der Wichtigkeit seines Berufes sozial ausgegrenzt. Trotz aller Richtigkeit seines Handels ist nach katholischem Glauben die Hinrichtung ein Tötungsdelikt, weshalb der Scharfrichter selbst der Gnade Gottes bedurfte. Luther selbst betonte die Wichtigkeit seiner Funktion und dass es nicht die Hand des Henkers, sondern Gottes sei, die den Akt ausführte (vgl. Wolfgang Schild: Töten als Rechtsakt, in: Paragrana 20 (2011)). Also ist auch Gott derjenige, der die Ordnung wieder herstellt. Er sagt weiterhin, dass ein Nachrichter einem Richter gleichzustellen sei, was nur deswegen möglich ist, weil er nicht mehr die ausführende Gewalt ist, sondern Gott. Daraus würde ich außerdem ableiten, dass ein Henker trotzdem als unehrlich galt, selbst wenn seine Arbeit dem Recht verhalf. (Und die Gleichstellung ist auch theoretischer Natur geblieben.)
    Es gibt sicher immer ein Prinzip von Abweichung und Norm, ich würde aber nicht sagen, dass der Henker sozial gleichgestellt war, selbst wenn er dann ein geschätzter Handelspartner bzw. Heiler war.

    Weshalb man auch dazu überging, dem Scharfrichter ein Gehalt statt Honorar zu zahlen. Den Beruf aus Geldgier ausüben zu wollen, galt als verwerflich.

    Die Wahl anderer Berufe ist, soweit ich weiß, erst später möglich. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
     
  8. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Einspruch :) http://www.geschichtsforum.de/f77/tanzen-26808/
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    sehr schöner Faden! Danke!
    aber dennoch geht daraus kaum mehr hervor, als dass getanzt wurde, dass es einen Unterschied zw. bei Hofe und nicht am Hofe :) gab - wie man tanzte, welche Musik, welche Rhythmen usw: da scheint keine erhellenden Überlieferungen zu geben.
     
  10. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Zuerst einmal danke an Muspilli für den Link, der mir leider meine Frage nicht beantwortet hat, und auch danke den anderen für ihre Antworten.

    Vielleicht habe ich die Frage etwas zu missverständlich gestellt, aber mir geht es eigentlich um das Problem, dass die adelige Dame mit dem Henker getanzt hat.

    In der Ballade von Heine entsteht der Eindruck, dass der Tanz mit dem maskierten Mann kein Problem geworden wäre, wenn sie nicht darauf bestanden hätte, seine Maske zu lüften. Offensichtlich darf die Herzogin hier mit jedem Mann tanzen, solange nicht klar, dass er eben als Henker aus Kreisen ist, die hier offensichtlich nichts zu suchen haben. Allerdings gibt es auch keinen Hinweis in der Ballade, dass der Henker mit seiner Teilnahme an diesem Maskenfest strafbar gemacht hätte.

    Bei Zuckmayer ist diese Situation schon problematischer, als der Sohn des Henkers an dieser Veranstaltung gar nicht hätte teilnehmen dürfen. Bezeichnenderweise ist er es, dem hier Bestrafung droht, und nciht etwa die Kaiserin. (Darüber ist er sich im Klaren, und er kommt auch nur maskiert dorthin, weil es die Kaiserin selbst möchte und es für beide ihre letzte Begegnung sein soll, nachdem sie sich gemeinsam zum Verzicht aufeinander entschlossen haben. Bei Zuckmayer ist es auch nicht die Kaiserin, die dafür sorgt, dass der Scharfrichtersohn erkannt wird, sondern ein anwesender Adeliger, der schon länger misstrauisch ist.)
    Allerdings sagt jemand bei Zuckmayer auch, dass die Kaiserin hier mit jedem Tanzen kann, mit dem sie will, da alle aus ihren (den für sie akzeptablen) Kreisen sind.
    (Wobei sowohl die Ballade als auch das Drama offensichtlich im Hochmittelalter spielen.)

    In meiner Frage ging es eigentlich darum, ob eine verheiratete adelige Dame (im Spätmittelalter) an einer Tanzveranstaltung überhaupt teilnehmen und tanzen durfte und ob es da gewisse Einschränkungen für sie gab. Hätte sie dort mit jedem tanzen dürfen, der sie auffordert? Gab es damals bereits eine Damenwahl? Wäre ein Tanz außer mit einem anderen Mann als dem Ehemann überhaupt erlaubt gewesen? Oder hätte sie zumindest, um mit jemand anderen zu tanzen, ausdrücklich seine Erlaubnis benötigt? ...
     
  11. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ob man hieraus schlauer würde: BRAUN, RUDOLF/ GUGERLI, DAVID, Macht des Tanzes — Tanz der Mächtigen. Hoffeste und Herrschaftszeremoniell 1550—1914, München 1993

    LEUCHTMANN, HORST, Die Münchner Fürstenhochzeit von 1568. Massimo Troiano. Dialoge, italienisch-deutsch. Zwiegespräche über die Festlichkeiten bei der Hochzeit des bayerischen Erbherzogs Wilhelm V. mit Renata von Lothringen, in München, im Februar 1568. Ein ausführlicher Bericht über die geistlichen und weltlichen Zeremonien und Feiern, über Aufzüge, Turniere und Tänze, über die Prunkgewänder, die Musik, das grosse Festmahl mit allen Speisen und über die Hochzeitsgeschenke. Mit einer Abhandlung über den Stammbaum und die Geschichte des Hauses Bayern und über die blühende Hofmusik unter Orlando di Lasso, München 1980
     
  12. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    1 Person gefällt das.
  13. Naqia

    Naqia Mitglied

    Es tut mir leid, dass ich deine Ausgangsfrage so missverstanden habe :rotwerd:

    Vielleicht findest du auch was bei August Nitschke: Bewegungen in Mittelalter und Renaissance. Kämpfe, Spiele, Zeremoniell und Umfangsformen. Düsseldorf 1987.

    Das Inhaltsverzeichnis sah zumindest recht vielversprechend aus.
     
  14. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Herzlichen Dank für Deinen Tipp. Aber du musst dich doch wirklich nicht dafür entschuldigen, dass du meine Ausgangsfrage falsch verstanden hast. Es ist doch eigentlich meine Schuld, dass ich sie nicht präzise genug formuliert habe. "Zwinkern"
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bernal Díaz de Castillo erwähnt in seiner Verdadera Historia mehrfach, dass Körperfett von getöteten Indianern als Heilsalbe für Verwundete verwendet wurde.

    Cap. XXXIV:
    Aquesta fue pues la primera guerra que tuvimos en compañía de Cortés en la Nueva España. Y esto pasado, apretamos las heridas a los heridos con paños, que otra cosa no había, y se curaron los caballos con quemarles las heridas con unto de un indio de los muertos, que abrimos para sacarle el unto, e fuimos a ver los muertos que había por el campo, y eran más de ochocientos, e todos los más de estocadas, y otros de los tiros y escopetas y ballestas, e muchos estaban medio muertos y tendidos. Estuvimos en esta batalla sobre una hora, que no les pudimos hacer perder punto de buenos guerreros, hasta que vinieron los de a caballo, como he dicho; y prendimos cinco indios, e los dos dellos capitanes; y como era tarde y hartos de pelear, e no habíamos comido, nos volvimos al real, y luego enterramos dos soldados que, iban heridos por las gargantas e por el oído, y quemamos las heridas a los demás e a los caballos con el unto del indio, y pusimos buenas velas y escuchas, y cenamos y reposamos.

    Dies [die Schlacht von Centla] war der erste Krieg, den wir im Besein Cortés in Neuspanien hatten. Und als das vorbei war, verbanden wir die Wunden der Verwundeten mit Tüchern, etwas anderes gab es nicht. Und man versorgte die Pferde, indem man ihnen die Wunden mit dem Fett eines toten Indio ausbrannte, den wir geöffnet hatten, um ihm das Fett zu entnehmen. Und wir gingen die Toten zu sehen, die auf dem Schlachtfeld lagen: es waren mehr als 800, einige von Schwerthieben andere von Schüssen mit Gewehren und Armbrüsten, außerdem viele, die halbtot und hingestreckt war. Wir waren etwa eine Stunde in dieser Schlacht, dass es uns nicht gelang, ihnen Verluste guter Krieger zuzufügen [EQ: Hier habe ich sehr frei übersetzt!], bis die auf den Pferden kamen, wie ich gesagt habe, und wir nahmen fünf Indios gefangen, und zwei davon waren Anführer ("Kapitäne") und weil es spät war und wir des Kämpfens leid, und wir nicht gegessen hatten, kehrten wir ins Heerlager zurück und später beerdigten wir die zwei Soldaten, die an Kehle und Gehörgang verletzt worden waren und wir brannten die Wunden der anderen und der Pferde mit dem Fett des Indios und wir setzten gute Wachen und Horchposten auf und aßen und ruhten uns aus.

    Cap. LXII
    y cuando los nuestros vieron tan bravosamente pelear, y sus caballo heridos, procuraron de hacer lo que eran obligados, y mataron cinco dellos; y estando en esto, viene muy de presto y con gran furia un escuadrón de tlascaltecas, que estaba en celada, de mas de tres mil dellos, y comenzaron a flechar en todos los nuestros de a caballo, que ya estaban juntos todos, y dan una refriega; y en este instante llegamos con nuestra artillería, escopetas y ballestas, y poco a poco comenzaron a volver las espaldas, puesto que se detuvieron buen rato peleando con buen concierto; y en aquel encuentro hirieron a cuatro de los nuestros, y paréceme que desde allí a pocos días murió el uno de las heridas; y como era tarde, se fueron los tlascaltecas recogiendo, y no los seguimos; y quedaron muertos hasta diez y siete dellos, sin muchos heridos; y desde aquellas sierras pasamos adelante, y era llano y había muchas casas de labranza de maíz y magüeyales, que es de lo que hacen el vino; y dormimos cabe un arroyo, y con el unto de un indio gordo que allí matamos, que se abrió, se curaron los heridos; que aceite no lo había; y tuvimos muy bien de cenar de unos perrillos que ellos crían, puesto que estaban todas las casas despobladas, y alzado el hato, y aunque los perrillos llevaban consigo, de noche se volvían a sus casas, y allí los apañábamos, que era harto buen mantenimiento; y estuvimos toda la noche muy a punto con escuchas y buenas rondas y corredores del campo, y los caballos ensillados y enfrenados, por temor no diesen sobre nosotros. [...] y llamábase donde pasó esta batalla Tehuacingo o Tehuacacingo, y fue dada en 2 días del mes de septiembre de 1519 años; y desque nos vimos con victoria, dimos muchas gracias a Dios, que nos libró de tan grandes peligros; y desde allí nos retrajimos luego a unos cues que estaban buenos y altos como en fortaleza, y con el unto del indio que ya he dicho otras veces se curaron nuestros soldados, que fueron quince, y murió uno de las heridas; y también se curaron cuatro o cinco caballos que estaban heridos.

    Und als die Unsrigen [sie] so mutig kämpfen sahen, und ihre Pferde verwundet waren, bemühten sie sich das zu tun, wessen sie verpflichteten waren und töteten fünf von ihnen. Und währenddessen kam sehr schnell und mit großem Zorn, ein Schwadron Tlaztalteken, die ihm Hinterhalt gelegen hatten, es waren mehr als 3000, und sie begannen unsere Reiter, die bereits alle beisammen waren, zu beschießen und boten ihnen eine Schlacht und zu diesem Augenblick kamen wir mit unserer Artillerie an, Gewehren und Armbrüsten und nach und nach wandten sie sich um, eine ganze Weile hielten sie sich, in guter Ordnung kämpfend. Bei diesem Treffen verletzten sie vier der unseren und wenn ich mich recht erinnere, starb einer von den Verwundeten einige Tage später. Da es schon spät war, verließen die Tlaztalteken das Schlachtfeld [erntend? Tote und Verwundete mitschleppend?] und wir verfolgten sie nicht. Es blieben 17 Tote von ihnen zurück ohne vieke Verwundete. Und von diesen Gebirgen schritten wir voran, denn es war flach und es gab viele Hütten der Maisverarbeitung und Agavenfelder, das ist, woraus sie Wein machen und wir schliefen an einem Bach und mit dem Fett eines dicken Indios, den wir dort töteten, den man öffnete, wurden die Verwundeten geheilt, denn Öl gab es keins. Und wir hatten gut zu essen von einigen Hündchen, die sie züchten, denn alle Häuser waren entvölkert und sie hatten ihre Bündel schon geschnürt, und obwohl sie die Hündchen mit sich geführt hatten, kehrten diese in der Nacht nach Hause zurück. Aber das war kaum ein guter Unterhalt; und wir waren die ganze Nacht sehr wachsam und machten Runden auf dem Feld, die Pferde gesattelt und gezäumt, aus Furcht, dass sie über uns kämen. [...] Und der Ort, wo die Schlacht stattfand hieß Tehuacingo oder Tehuacacingo und sie wurde am 2. September 1519 geschlagen und als wir uns siegreich sahen, dankten wir Gott sehr, der uns von so großen Gefahren befreit hatte; und von dort zogen wir uns zu einigen Stufenpyramiden zurück, die wohlgefügt und hoch wie Festungen waren und mit dem Fett des Indios, von dem ich schon andere Male erzählt habe, heilten sich unsre Soldaten, es waren fünfzehn, und einer starb an seinen Wunden. Außerdem heilten sie vier oder fünf verwundete Pferde.

    Cap. LXV
    y luego nos fuimos a nuestro real muy contentos y dando muchas gracias a Dios, y enterramos los muertos en una de aquellas casas que tenían hechas en los soterraños, porque no viesen los indios que éramos mortales, sino que creyesen que éramos teules, como ellos decían; y derrocamos mucha tierra encima de la casa porque no oliesen los cuerpos, y se curaron todos los heridos con el unto del indio que otras veces he dicho. ¡Oh que mal refrigerio teníamos, que aun aceite para curar heridas ni sal no había! Otra falta teníamos, y grande, que era ropa para nos abrigar; que venía un viento tan frío de la sierra nevada, que nos hacía tiritar (aunque mostrábamos buen ánimo siempre), porque las lanzas y escopetas y ballestas mal nos cobijaban.

    Und später kehrten wir sehr zufrieden und Gott dankend in unser Heerlager zurück und wir bestatteten die Toten in einem der Räume, die sie unterirdisch angelegt hatten, damit die Indios nicht sähen, dass wir sterblich seien sondern damit sie uns für teules hielen, wie sie sagten. Und wir warfen viel Erde über den Raum, damit sie die Körper nicht röchen und die Verwundeten wurden mit dem Fett des Indios wie bereits andere Male gesagt, behandelt. Oh, was für eine dürftige Mahlzeit hatten wir, weder Öl für die Heilung der Wunden gab es, noch Salz. Außerdem fehlte uns sehr Kleindung um uns zu bemänteln, denn es kam ein kalter Wind aus dem verschneiten Gebirge, der uns zittern machte, obwohl wir immer mutig waren, denn die Lanzen und Gewehre und Armbrüste bedeckten uns schlecht. ​
     

Diese Seite empfehlen