Regimevergleich, -bewertung

ich denke, daß thema ist einen eigenen thread wert, damit nicht andere diskussionen an dieser frage völlig zerfransen.
kann, muß man regime vergleichen und auch bewerten? war z.b. der nationalsozialismus "schlimmer" als z.b. das sowjetsystem? sind bestimmte regime in der art singulär, daß vergleiche sich "verbieten"?
ist der jeweilige standort des betrachters ein gravierendes erkenntnishindernis oder nicht?
kann man aus dem regimevergleich nützliches lernen? kann man aus geschichte überhaupt lernen?

viele fragen, schwere fragen. genug stoff für eine gepflegte und kontroverse debatte.

ich meine, regimevergleich ist möglich und nötig, um historische gegebenheiten vernünftig einordnen zu können, ganz gleich, ob das manchen political incorrect erscheint oder nicht. und da eine bewertung sowieso und immer standortbezogen sein muss, sollte man sich auch nicht scheuen, dies einfließen zu lassen. fairerweise sollte der standpunkt natürlich erkennbar sein. ich bin z.b. durchaus überzeugt, daß das ns-system weitaus schlimmer weil inhumaner war, als das sowjetsystem. mag mich jemand vom gegenteil überzeugen wollen?

ponzelar

was soll bitte schön verglichen und v.a. bewertet werden? die zahl der opfer, die methoden der unterdrückung? sind 12 jahre hitler schlimmer als 30 jahre stalin, oder übertrifft pol pot beide, weil er proportional (zeitlich, räumlich) mehr menschen umbringen liess?

Ein paar "schnelle Gedanken" dazu, ein sogenanntes Brainstorming

1) Untersuchungen und Beurteilungen aller historischen Vorgänge muß nicht nur erlaubt sein, sondern auch als Pflicht angesehen werden. Ich meine, daß man aus Geschichte lernen kann.

2) Vergleiche, d.h. Parallelen erkennen und Unterschiede herausarbeiten, muß auch legitim sein. Ich verstehe unter "vergleichen" halt nicht "gleichsetzen".

3) Eine "Beurteilung" kann nur in der Gesamtheit der Verhältnisse geschehen, denn - wie ich schon einmal anmerkte - dem einzelnen Opfer eines Unrechts oder einer Gewalttat ist es egal, warum und in welchem Zusammenhang ein Unrecht geschieht. Aus Unrecht wird niemals Recht, weil die "Umstände" das begründen oder "erfordern".

und 4) Warum signierst du deine Postings immer? Dein Name steht links daneben.

In der Politikwissenschaft ist der System Vergleich eine Studienrichtung, ein Teilgebiet ohne das ein Politikwissenschaftler nicht auskommt.

Leider kommt es beim Systemvergleich durch unbedachten Sprachgebrauch immer wieder zu einem folgenreichen Missverständnis. Es besteht darin, vergleichbar für ähnlich unvergleichbar für verschieden und Vergleichen für Gleichsetzten zu halten. Doch in Wirklichkeit meint vergleichbar nur dass man zwei oder mehr Dinge miteinander vergleichen kann; und Ergebnis gerade eines Vergleichs wird sehr oft die Einsicht sein, dass die verglichenen Dinge ziemlich verschieden sind.

Oft wird gesagt, X und Y seinen vergleichbar, obwohl tatsächlich behauptet werden soll, X und Y seien gleich, bzw. einander ähnlich. Um festzustellen ob X und Y einander ähnlich oder gleich sind, muss ein Vergleich durchgeführt werden. Doch die Behauptung, man könne einen Vergleich durchführen, nimmt natürlich das Ergebnis des Vergleichs vorweg. Indem man, wie in der Alltagssprache üblich, die Worte vergleichbar und ähnlich bedeutungsgleich verwendet, bringt man also eine ungedeckte Feststellung vor: Aus einer Behauptung über Vergleichbarkeit wird eine über Ähnlichkeit oder gar Gleichheit. Noch schlimmer kommt es, wenn zwar nicht der Schreiber, sehr wohl aber der Leser die Worte vergleichbar und gleich durcheinander bringt.

Noch folgenreicher sind ist das Missverständnis, wenn eine zweite Variante der unbedachten Verwendung des Wortes Vergleichbarkeit auftritt. Oft formuliert man nämlich, X und Y seien unvergleichbar. obwohl man tatsächlich ausdrücken will, X sei Y unähnlich, von Y verschieden.

Ein Beispiel:

Es behauptet der Schreiber A, die staatlichen Unterdrückungsmassnahmen im nationalsozialistischen Deutschland seien vergleichbar mit denen in realsozialistischen Diktaturen. Darauf antwortet der Leser B entrüstet, derlei könne nicht der Fall sein, weil Faschismus und Sozialismus doch völlig verschieden seien und man sie darum nicht in einen Topf werfen könne. Hier reden beide aneinander vorbei. B betont die Verschiedenheit der Systeme und bringt dies so vor, als gründe seine Behauptung nicht auf einen Vergleich. Falls B solche Verschiedenheit einfach glaubt, aber nichts über die Systeme weiss, mag seine Behauptung tatsächlich nicht auf einen Vergleich beruhen. Als blosser Glaubenssatz ohne empirische Basis ist B's Entgegnungen aber für ein ernst gemeintes Gespräch unerheblich. Beansprucht hingen B's Behauptung über die Verschiedenheit von National- und Realsozialismus, sich auf die Tatsachen stützen zu können, so muss ihr offensichtliche ein Vergleich zugrunde liegen, da anderenfalls B überhaupt nicht wissen könnte, dass der Nationalsozialismus und Realsozialismus verschieden sind. A hingegen drückte nur aus, er wolle einen Vergleich durchführen, als dessen Ergebnis sich die Aussage von B natürlich als wahr oder falsch erweisen kann.

collo schrieb:

was soll bitte schön verglichen und v.a. bewertet werden? die zahl der opfer, die methoden der unterdrückung? sind 12 jahre hitler schlimmer als 30 jahre stalin, oder übertrifft pol pot beide, weil er proportional (zeitlich, räumlich) mehr menschen umbringen liess?

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Nein natrürlich nicht.

Staatsaufbau, Staatsorganisation, Parteien, Ideologie, Weltanschauung usw.

Welche staatlichen Element stehen miteinander in einer Beziehung, wie ist die Struktur des Staates, welche Rolle spielen innerstaatliche Akteuer,welche die aussenpolitischen Akteuer, welche Einflüsse von Aussen bestimmen die innen - und aussenpolitik eines Staates oder Regimes.

aber wie soll man dann eine diktatur "bewerten" um ponzelars wortwahl aufzugreifen? was ist "schlimm" am staatsaufbau, an der ideologie etc.? wie kann man behaupten, ein system sei "inhumaner" als das andere, wenn man nicht opferzahlen miteinander vergleicht?

die reinen opferzahlen sind ein sehr ungenügender und zudem besonders zynischer vergleichsmaßstab. das führt zu nichts brauchbarem, wie dein verweis verweis auf die relativen opferzahlen des pol pot-regimes zeigen.
zielführend scheint mir der ideologievergleich. zugegeben, das ist dünnes eis, aber anders geht es wohl nicht.

ponzelar

p.s.
@arne: 4.: aus gewohnheit

collo schrieb:

aber wie soll man dann eine diktatur "bewerten" um ponzelars wortwahl aufzugreifen? was ist "schlimm" am staatsaufbau, an der ideologie etc.? wie kann man behaupten, ein system sei "inhumaner" als das andere, wenn man nicht opferzahlen miteinander vergleicht?

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Das ist es ja in einem Systemvergleich bewertet man nicht, sondern vergleicht. Siehe meinen Beitrag über Systemvergleich, oben oder den:

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=55172&postcount=88

collo schrieb:

was ist "schlimm" am staatsaufbau, an der ideologie etc.?

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Auf die Frage, was an Ideologien "schlimm" sein kann, erwartest du jetzt nicht wirklich eine Antwort... Beantwortet sich das nicht von selbst?

collo schrieb:

wie kann man behaupten, ein system sei "inhumaner" als das andere, wenn man nicht opferzahlen miteinander vergleicht?

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Allein auf der Basis von Opferzahlen kann man keinen fruchtbaren Vergleich anstellen. Ein Beispiel: Der Genozid an den Herero würde somit mit seinen knapp 65.000 Toten im Vergleich zu den ca. 1.200.000 ermordeten Armeniern auf der Strecke bleiben. Gräueltaten lassen sich nur im gesamthistorischen Kontext betrachten.

Statistiken ünterstützen zwar, spielen jedoch eher eine untergeordnete Rolle.

es sind ja nicht meine worte, sondern die von ponzelar in seinem eingangs-beitrag.

ich hatte seine frage nämlich genau so verstanden: war es schlimmer unter den nazis als unter den kommunisten zu leben? seine persönliche antwort hat er ja auch gleich gegeben.

sein späterer hinweis auf die ideologie hilft bei einem vergleich mir nicht wirklich. welche diktatur hat sich schon 1:1 an die ihr zugrundeliegende ideologie gehalten? kann man die ideologie betrachten, ohne die opferzahlen hinzuzuziehen? hilft der staatsaufbau weiter, wenn dieser nur auf dem papier bedeutung hatte? ist ein kollektives führungsgremium wie ein politbüro anders zu bewerten als eine ein-mann-diktatur und wie? was soll denn verglichen werden? der ns-staat mit dem sowjetblock unter breschnew?

Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht was so schwierig, bzw. verwerflich daran ist, verschiedene Systeme oder Lebensumstände auf Ähnlichkeiten oder Unterschiede zu untersuchen..?

Ich kann prüfen, wie weit die Grundrechte eingeschränkt wurden, ich kann untersuchen wie ein Staat sich seinen Nachbarn gegenüber verhalten hat und: Ja, ich kann auch Opferzahlen zählen oder abschätzen.

Aus all diesen Ergebnissen kann ich eine Schlußbewertung machen. Collo, du wehrst dich vermutlich gegen eine "Benotung", im Sinne von 5- oder 6 für eine verbrecherische Diktatur. Das akzeptiere ich durchaus, es wäre auch eine Farce so etwas zu machen. Unrecht ist Unrecht. Aber darf man nicht ermitteln, ob es in einem speziellen Zustand mehr Menschenrechtsverletzungen, als in einem anderen Zustand gab? Ob es in einer Diktatur mehr Todesopfer, als in einer anderen gab?
Ist das dir zu technokratisch, oder worum geht es?

collo schrieb:

es sind ja nicht meine worte, sondern die von ponzelar in seinem eingangs-beitrag.

ich hatte seine frage nämlich genau so verstanden: war es schlimmer unter den nazis als unter den kommunisten zu leben? seine persönliche antwort hat er ja auch gleich gegeben.

sein späterer hinweis auf die ideologie hilft bei einem vergleich mir nicht wirklich. welche diktatur hat sich schon 1:1 an die ihr zugrundeliegende ideologie gehalten? kann man die ideologie betrachten, ohne die opferzahlen hinzuzuziehen? hilft der staatsaufbau weiter, wenn dieser nur auf dem papier bedeutung hatte? ist ein kollektives führungsgremium wie ein politbüro anders zu bewerten als eine ein-mann-diktatur und wie? was soll denn verglichen werden? der ns-staat mit dem sowjetblock unter breschnew?

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Du kannst die Ideologie des Naziregimes genau auflisten, da haben wir genügend Quellen und Literatur. Auch über Stalins-Ideolgie gibt es Quellen und Literatur, hier hilft es wenn man russisch kann. Aber wir haben dank der Geschichtswissenschaft ein sehr gutes Bild was für Ideologien dahinter stecken.

Jetzt kannst du vergleichen, am Ende hast du vielleicht in gewissen Bereichen eine Übereinstimmung in andern wieder nicht. Es gibt kein Richtig oder Falsch oder ein schlimmer oder weniger schlimmer. Die Opferzahlen sagen insofern aus das beide Regime vor Terror nicht zurückschreckten, jetzt haben wir einen Vergleich, beides sind Terror-Regime. Wie sie den Terror ausübten, kann man wieder vergleichen, welche Mittel eingesetzt wurden.

Beide Regime setzten Mittel des Totalitären Staates ein, schon wieder ein Vergleich.
Vergleichen kannst du alles. Ob es Sinn macht die NS-Zeit mit der Sowjetunion nach Stalin zu vergleich ist einem selber überlassen. Man kann aber auch die NS-Zeit mit Mussolini vergleichen oder Stalin und Breschnew. Oder Bush mit Putin, USA - Russland. Es gibt tausend Möglichkeiten.

Wichtig ist bei solchen Vergleichen, dass man die Emotionen aussen vor lässt.

Es kann ja nicht darum gehen, Opferzahlen zu relativieren. Also, zu sagen X war schlimmer als Y, weil X mehr Leute umgebracht hat. Oder Z war schlimmer als X und Y, weil Z zwar nicht so viele Leute umgebracht hat, wie X und Y, dafür aber in der Kürze der Zeit... Nein! Wenn wir politische Verbrechen vergleichen, müssen wir schauen, was die grundlegenden Ideologien dazu sagen und dann feststellen: ja, die Ideologie und das Verbrechen decken sich, die Ideologie ist also ohne wenn und aber schlecht; oder nein, Ideologie und Verbrechen weichen voneinander ab, das Verbrechen führt das Reden der Täter ad absurdum bzw. Wort und Tat widersprechen sich.

So könnte man z.B. vom Nationalsozialismus sagen, dass seine Verbrechen auf einer durch und durch menschenverachtenden Ideologie basieren, während z.B. die Verbrechen, die im Namen des Christentums, der Freiheit oder des Kommunismus begangen wurden, Verbrechen waren, bei denen sich Wort und Tat eindeutig widersprochen haben. Danach kann man eine zweite Diskussion beginnen, ob nicht der Absolutheitsanspruch des christlichen Glaubens oder des kommunistischen Menschenbildes grundlegend für Verbechen sind, die in ihrem Namen begangen wurden.

Anders gesagt: führt eine Ideologie zwingend zu Diktatur und Massenmord oder nicht?
Im Falle der NS-Ideologie würde ich das z.B. mit "JA!" beantworten, in den anderen eben nicht (unbedingt). Nichtsdestotrotz sind diese Verbrechen geschehen und müssen als solche betrachtet werden, ohne dass man geschichtsrevisionistisch oder apologetisch argumentiert.

@ arne: ja, darum geht es mir, der titel des pfades lautet ja auch "-bewertung"

@ ursi: genau, es gibt hier kein "schlimm" und "weniger schlimm", was die eingangsfrage ponzelars beantwortet.
um auf die ideologien zurückzukommen, hat z.b. stalin nicht eher ad hoc gehandelt und wurde der stalinismus nicht hinterher zu einer ideologie zurechtgebogen? gilt das nicht auch in teilen für den nazismus?
ein beispiel: natürlich haben die nazis die judenausrottung ideologisch begründet, aber dachte man 1933 schon an die fabrikmässige ermordung aller europäischen juden?
noch ein punkt, an dem du mich scheinbar missverstanden hast. ich hab den vergleich hitler-breschnew gebracht, weil eine der fragen ponzelars lautete, ob das ns-regime "schlimmer war als z.b. das sowjetsystem? um mich deutlicher auszudrücken: gab es DAS sowjetsystem? oder bestand dieses nicht aus einer abfolge unterschiedlicher systeme mit unterschiedlichen ideologien?

collo schrieb:

@ arne: ja, darum geht es mir, der titel des pfades lautet ja auch "-bewertung"

@ ursi: genau, es gibt hier kein "schlimm" und "weniger schlimm", was die eingangsfrage ponzelars beantwortet.
um auf die ideologien zurückzukommen, hat z.b. stalin nicht eher ad hoc gehandelt und wurde der stalinismus nicht hinterher zu einer ideologie zurechtgebogen? gilt das nicht auch in teilen für den nazismus?
ein beispiel: natürlich haben die nazis die judenausrottung ideologisch begründet, aber dachte man 1933 schon an die fabrikmässige ermordung aller europäischen juden?
noch ein punkt, an dem du mich scheinbar missverstanden hast. ich hab den vergleich hitler-breschnew gebracht, weil eine der fragen ponzelars lautete, ob das ns-regime "schlimmer war als z.b. das sowjetsystem? um mich deutlicher auszudrücken: gab es DAS sowjetsystem? oder bestand dieses nicht aus einer abfolge unterschiedlicher systeme mit unterschiedlichen ideologien?

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Nach meinen Kenntnissen und Quellen haben die Nazis 1933 noch nicht an die Fabrikmässige Ermordung gedacht.

So genau habe ich mich mit der Sowjetunion noch nicht beschäftigt um dir darauf eine Antwort zugeben. Sorry. Aber ich glaube (wenn es nicht stimmt, bitte korrigiert mich) Stalinismus ist erst viel später verwendet worden.

das meine ich, waren in der sowjetunion oder china nicht heerscharen von wissenschaftlern damit beschäftigt, aus den realen handlungen stalins, maos etc. eine ideologie zu basteln? war der pakt hitlers mit stalin ideologisch zu begründen?

natürlich lagen diesen systemen ideologien zugrunde, die man auch miteinandervergleichen kann, el quijote hat da einen der unterschiede herausgearbeitet. aber der stalinsimus hatte wohl nichts mit dem kommunismus zu tun.

und haben sich die beiden extrembeispiele nicht auch gegenseitig beeinflusst, in dem der eine methoden des anderen übernommen hat und umgekehrt? gilt das nicht auch für andere diktaturen, ganz gleich welche ideologie dahintersteckt?

Ich glaube, Ihr bezieht Euch auf den XX. Parteitag der KPdSU 1956, auf dem Nikita Chruschtschow Stalin sozusagen offiziell 'verdammt' hat. Also man hat sich von Stalin losgesagt und ihn als Verbrecher gebranntmarkt. Ich glaube Stalin ist auch damals umgebettet worden.

El Quijote

collo schrieb:

und haben sich die beiden extrembeispiele nicht auch gegenseitig beeinflusst, in dem der eine methoden des anderen übernommen hat und umgekehrt? gilt das nicht auch für andere diktaturen, ganz gleich welche ideologie dahintersteckt?

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Da genügt es die Definition einer Diktatur anzuschauen:

Unter einer Diktatur (v. lat. dictatura) versteht man die Zwangsherrschaft durch eine Person, eine politische Partei oder eine Minderheit oder Gruppe von Menschen über ein Volk.

Diktaturen setzen die Menschenrechte zumindest teilweise außer Kraft, um ihre Macht zu erhalten. Das reicht von Einschränkungen der freien Meinungsäußerung bis hin zur gewaltsamen Verfolgung politischer Gegner oder ganzer Bevölkerungsgruppen. Die Gewaltenteilung ist in der Regel aufgehoben, so dass eine Kontrolle des Diktators, sei es eine einzelne Person oder eine Gruppe, kaum stattfindet. Im Gegensatz zur Demokratie gibt es in Diktaturen keine freien Wahlen.

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur

collo schrieb:

das meine ich, waren in der sowjetunion oder china nicht heerscharen von wissenschaftlern damit beschäftigt, aus den realen handlungen stalins, maos etc. eine ideologie zu basteln? war der pakt hitlers mit stalin ideologisch zu begründen?

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Die deutschen Kommunisten haben nach dem ersten Schrecken zumindest den Versuch gemacht. Lässt sich bei Brecht, Benjamin und anderen Zeitgenossen zumindest nachlesen, ist aber wenig überzeugend und wirkt irgendwie desorientiert.
Man nahm den historischen Materialismus zur Rechtfertigungsgrundlage. Dem historischen Materialismus zufolge würde ja die kapitalistische bürgerliche Gesellschaft mittels einer Revolution vom Sozialismus abgelöst, der schließlich zum Kommunismus führen müsse. Der Faschismus, der im historischen Materialismus nicht auftaucht, wurde - nicht ganz zu Unrecht - als 'letztes Aufbäumen des Kapitalismus vor seinem Fall' verstanden. Stalin, so hofften die deutschen Kommunisten, wollte diesen Prozess des Übergangs beschleunigen.

El Quijote

@ ursi: schliesst sich hier nicht wieder der kreis, wenn sich diktaturen nur im ausmass der einschränkung der menschenrechte unterscheiden? sind wir dann nicht wieder bei den opfern?