Regimevergleich, -bewertung

=collo

...
, wenn sich diktaturen nur im ausmass der einschränkung der menschenrechte unterscheiden...

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dieses ausmaß kennzeichnet einen quantitativen unterschied. der qualitative unterschied erschließt sich aus dem vergleich der ideologie, siehe hierzu den beitag von el quijote.

ponzelar

collo schrieb:

@ ursi: schliesst sich hier nicht wieder der kreis, wenn sich diktaturen nur im ausmass der einschränkung der menschenrechte unterscheiden? sind wir dann nicht wieder bei den opfern?

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Es gibt noch andere Strukturmerkmale, kommt halt immer darauf an welche Definition man nimmt ich habe mit Wikipedia die einfachere Variante gewählt. Nun hier ausführlicher:


1. Monopolisierung der Staatsgewalt und damit die Beseitigung der horizontalen wie vertikalen/föderalen Gewaltenteilung und Machtdiffusion

2. die Abschaffung der Opposition, die Aufhebung des gesellschaftlichen und politischen Pluralismus, der Pressefreiheit und damit durch die Aufhebung der Kontrolle politischer Herrschaft

3. die Ersetzung des Rechtsstaates durch den Polizeistaat.


Dies sind die Merkmale einer modernen Diktatur, dann kommen die Merkmale einer totalitären Diktatur hinzu:

4. die Existenz einer monopolistischen Staatspartei, die in industriellen Gesellschaften 5. den Übergang zur totalitären Kontrolle u.a . durch die folgenden Herrschaftstechniken ermöglicht: a) das Führerprinzip, b) die Gleichschaltung c) die Schaffung gestufter Eliten, um die Kontrolle der Massen von innen zu ermöglichen und die Manipulation nach aussen zu verschleiern, und den Dualismus von Parteien- und Staatsbürokratie, d) die Vereinzelung und Isolierung des einzelnen, e) die Überführung von Kultur in Propaganda sowie 6. den Terror in Form der nicht berechenbaren Anwendung physischer Gewalt als permanenter Drohung gegen jeden.

Eine Diktatur auf das Merkmal der Menschenrechtsverletzungen zu reduzieren wäre zu einfach.

von dem ich behaupte, dass man ihn zumindest nicht auf die zeit stalins anwenden kann, die ich mal als "ideologiefrei" bezeichnen möchte. spätestens seit anfang der dreissiger jahre galt in der su doch nur noch stalins wille. kein noch so treuer gefolgsmann konnte doch sicher sein, nicht bei einer der nächsten säuberungen opfer dieses mannes zu werden.

um deutlicher zu werden, was hat der marxismus mit dem real existierenden sozialismus zu tun gehabt? oder, um die andere seite zu betrachten, was hatte der sozialdarwinismus noch mit dem nationalsozialismus zu tun?

ursi schrieb:

Es gibt noch andere Strukturmerkmale, kommt halt immer darauf an welche Definition man nimmt ich habe mit Wikipedia die einfachere Variante gewählt. Nun hier ausführlicher:


1. Monopolisierung der Staatsgewalt und damit die Beseitigung der horizontalen wie vertikalen/föderalen Gewaltenteilung und Machtdiffusion

2. die Abschaffung der Opposition, die Aufhebung des gesellschaftlichen und politischen Pluralismus, der Pressefreiheit und damit durch die Aufhebung der Kontrolle politischer Herrschaft

3. die Ersetzung des Rechtsstaates durch den Polizeistaat.


Dies sind die Merkmale einer modernen Diktatur, dann kommen die Merkmale einer totalitären Diktatur hinzu:

4. die Existenz einer monopolistischen Staatspartei, die in industriellen Gesellschaften 5. den Übergang zur totalitären Kontrolle u.a . durch die folgenden Herrschaftstechniken ermöglicht: a) das Führerprinzip, b) die Gleichschaltung c) die Schaffung gestufter Eliten, um die Kontrolle der Massen von innen zu ermöglichen und die Manipulation nach aussen zu verschleiern, und den Dualismus von Parteien- und Staatsbürokratie, d) die Vereinzelung und Isolierung des einzelnen, e) die Überführung von Kultur in Propaganda sowie 6. den Terror in Form der nicht berechenbaren Anwendung physischer Gewalt als permanenter Drohung gegen jeden.

Eine Diktatur auf das Merkmal der Menschenrechtsverletzungen zu reduzieren wäre zu einfach.

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und wo liegen bei diesen kriterien die unterschiede zwischen ns-diktatur und sowjet-diktatur?

collo schrieb:

und wo liegen bei diesen kriterien die unterschiede zwischen ns-diktatur und sowjet-diktatur?

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Es sind Merkmale nachdem man eine Diktatur anschaut und vergleicht. Es sind keine Kriterien für eine bestimmte Diktatur.

Habe ich gesagt, dass es einen Unterschied gibt? Aber um das ganz genau zu beantworten müsste ich einen Systemvergleich machen (dazu fehlt mir im Moment leider die Zeit), denn wir gesagt ich der Sowjetunion kenne ich mich nicht so aus.

@collo

Was willst du nun hören? NS-Regime=Sowjet-Regime?

Diese Antwort kann dir nur jemand geben, der die beiden Systeme verglichen hat. Vielleicht ist es so, vielleicht auch nicht.

Bei einem Vergleich von totalitären Elementen zwischen Nationalsozialismus und dem Marxismus-Leninismus stalinistischer Prägung könnte man folgende allgemeine Merkmale heranziehen:

das eigene politische Gedankengut des jeweiligen Systems beansprucht Ausschließlichkeit;
auf die öffentlich-gesellschaftliche Sphäre sowie den Bereich des Persönlichen (bis zur Gewissensfreiheit des Einzelnen) erhebt sich ein uneingeschränkter Verfügungsanspruch;
die Trennung von Staat und Gesellschaft ist aufgehoben;
der Sinn des Lebens wird per Ideologie definiert, das Individuum besitzt keine Existenzberechtigung:
ein neues Wertesystem mit einem uniformen neuen Menschen ist Ziel des Systems:
das Streben nach Weltherrschaft ist immanent.

Wenn diese Merkmale richtig (und vollständig) sind, dann wäre auf dieser Ebene eine Übereinstimmung beider Systeme gegeben.

ursi schrieb:

@collo

Was willst du nun hören? NS-Regime=Sowjet-Regime?

Diese Antwort kann dir nur jemand geben, der die beiden Systeme verglichen hat. Vielleicht ist es so, vielleicht auch nicht.

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das will ich nicht hören, sondern die antworten auf folgende fragen, die ponzelar gestellt hat:

ponzelar schrieb:

1. kann, muß man regime vergleichen und auch bewerten?

2. war z.b. der nationalsozialismus "schlimmer" als z.b. das sowjetsystem?

3. sind bestimmte regime in der art singulär, daß vergleiche sich "verbieten"?

4.ist der jeweilige standort des betrachters ein gravierendes erkenntnishindernis oder nicht?

5. kann man aus dem regimevergleich nützliches lernen?

6. kann man aus geschichte überhaupt lernen?

...
7. und da eine bewertung sowieso und immer standortbezogen sein muss, sollte man sich auch nicht scheuen, dies einfließen zu lassen. fairerweise sollte der standpunkt natürlich erkennbar sein.

8. ich bin z.b. durchaus überzeugt, daß das ns-system weitaus schlimmer weil inhumaner war, als das sowjetsystem. mag mich jemand vom gegenteil überzeugen wollen?

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ich will mal meine antworten darauf geben:

1. ein vergleich ist möglich, ob ein muss, ist ansichtssache. auf jeden fall sollten die kriterien feststehen, die man vergleicht.
das gilt auch für eine bewertung, hier müssen die kriterien feststehen, wobei ich glaube, dass man "weiche" faktoren wie ideologie oder staatsaufbau nicht bewerten kann. blieben die "harten" fakten wie anzahl der spitzel, oder auch die zahlen der opfer. das wäre zynisch, wie ponzelar selbst eingestanden hat.

2. hier wird ein apfel mit verschiedenen birnen verglichen, welches sowjetsystem meint ponzelar, den bürgerkriegskommunismus, stalin, chrustschow, breschnew, gorbatschow, die "quersumme" aus allen? was ist schlimm?

3. leider nein, wie die jüngste vergangenheit zeigt, sind selbst heutzutage völkermord, massenvergewaltigungen und vertreibungen irgendwelcher minderheiten möglich. auch wenn es vielleicht nicht mehr die ausmasse hat wie vor 60 jahren.

4. erkenntnishindernd wäre allenfalls die opfersicht, ein von der roten armee befreiter kz-häftling hat eine andere sicht, als ein von stalin verschleppter kalmüke.

5. mindestens eins: wehret den anfängen, egal aus welcher richtung.

6. wie das leben lehrt, hat man viel zu wenig aus der geschichte gelernt.

7. eigentlich keine frage, aber mich würde schon interessieren, welchen standort ponzelar meint, politische ausrichtung, herkunft...?

8. noch eine gegenfrage: wie kommst du zu dieser bewertung?

collo schrieb:

...
8. noch eine gegenfrage: wie kommst du zu dieser bewertung?

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mir ging es bei eröffnung des threads nicht um den konkreten fall, die naziherrschaft mit dem sowjetsystem zu vergleichen, der hinweis war nur beispielhaft gemeint. ebenso meine von collo mit nr.8 gekennzeichnete äußerung.

zu 8.: ich kam zu dieser aussage, weil die herrschaft der nazis auf einer ideologie beruhte, die bereits im kern jede menschlichkeit verleugnete. beim sowjetsystem (ihr habt sicher nicht unrecht, wenn ihr unterschieden haben wollt, welches system konkret damit gemeint ist) sah ich diese unmenschlichkeit nicht als ideologiebedingte notwendigkeit.

edit: siehe auch diesen beitrag von el quijote, dessen gedankengang meiner idee hierzu entspricht. http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=92865&postcount=13

ponzelar

Eigentlich hat Mercy das Ganze sachlich nüchtern auf den Punkt gebracht, und darüber sollte weitgehend auch Einigkeit herrschen.

Auch collos und ponzelars letzte Antworten haben weitere Aspekte aufgezeigt.

Dennoch muß ich einhaken... :winke:

ponzelar schrieb:

1. kann, muß man regime vergleichen und auch bewerten?

2. war z.b. der nationalsozialismus "schlimmer" als z.b. das sowjetsystem?

3. sind bestimmte regime in der art singulär, daß vergleiche sich "verbieten"?

4.ist der jeweilige standort des betrachters ein gravierendes erkenntnishindernis oder nicht?

5. kann man aus dem regimevergleich nützliches lernen?

6. kann man aus geschichte überhaupt lernen?

7. und da eine bewertung sowieso und immer standortbezogen sein muss, sollte man sich auch nicht scheuen, dies einfließen zu lassen. fairerweise sollte der standpunkt natürlich erkennbar sein.

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Da ich aufgrund der letzten Beiträge 8. bereits als "Mißverständnis" ausgeräumt sehe, lasse ich es hier aus.

collo schrieb:

... ich will mal meine antworten darauf geben:

1. ein vergleich ist möglich, ob ein muss, ist ansichtssache. auf jeden fall sollten die kriterien feststehen, die man vergleicht.
das gilt auch für eine bewertung, hier müssen die kriterien feststehen, wobei ich glaube, dass man "weiche" faktoren wie ideologie oder staatsaufbau nicht bewerten kann. blieben die "harten" fakten wie anzahl der spitzel, oder auch die zahlen der opfer. das wäre zynisch, wie ponzelar selbst eingestanden hat.

2. hier wird ein apfel mit verschiedenen birnen verglichen, welches sowjetsystem meint ponzelar, den bürgerkriegskommunismus, stalin, chrustschow, breschnew, gorbatschow, die "quersumme" aus allen? was ist schlimm?

3. leider nein, wie die jüngste vergangenheit zeigt, sind selbst heutzutage völkermord, massenvergewaltigungen und vertreibungen irgendwelcher minderheiten möglich. auch wenn es vielleicht nicht mehr die ausmasse hat wie vor 60 jahren.

4. erkenntnishindernd wäre allenfalls die opfersicht, ein von der roten armee befreiter kz-häftling hat eine andere sicht, als ein von stalin verschleppter kalmüke.

5. mindestens eins: wehret den anfängen, egal aus welcher richtung.

6. wie das leben lehrt, hat man viel zu wenig aus der geschichte gelernt.

7. eigentlich keine frage, aber mich würde schon interessieren, welchen standort ponzelar meint, politische ausrichtung, herkunft...?

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1. Zunächst sind Diktaturen als solche charakterisierbar - wie jede andere Staats-, Gesellschafts- und Herrschaftsform auch. Ansonsten würde ja keiner zwischen verschiedenen Formen unterscheiden können (z.B. Demokratie, Diktatur, Monarchie etc.). Definition und Charakteristik der Diktatur, s. bspw. http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur
Bezüglich der per Definitionen genannten Charakteristika sind verschiedene Dikaturen schon vergleichbar - wie man dies bewertet, hängt u.a. auch vom eigenen Weltbild ab (Nicht jeder ist ein Demokrat!)
Der Staatsaufbau ist im Sinne dieser Charakteristika ebenfalls vergleichbar (Beispielstichworte: keine Rechtsstaatlichkeit, Fehlen/Einschränkung von Parlamentarismus, faktisch keine Gewaltenteilung, von Staats Wegen Reglementierung des Individuums etc.).
In den verschiedenen Ausprägungen dieses staatlichen Aufbaus muß man freilich schon differenzieren (Bsp.: offiziell keine Wahlen und Einparteienherrschaft vs. offiziell Wahlen und Parlament, de facto aber Scheinparlamentarismus mit gleichgeschalteten Parteien).
Nicht vergleichbar ist die aus einer bestimmten Weltanschauung gespeiste Ideologie, welche hinter den betrachteten Diktaturen steht - es gibt bzw. gab verschiedene Formen faschistischer Diktaturen (klerikal-faschistisch bis hin zu nationalsozialistisch), Militärdiktaturen (die in Südamerika anders sind als im Nahen Osten) oder auch sozialistischen Diktaturen (UdSSR, China, Kambodscha, Jugoslawien).
Unterscheidungskriterien bestehen dann übrigens im Ausmaß der für den Staatsaufbau einer Diktatur typischen Merkmale bzw. ihrer Auprägung.

2. Der Vergleich (NS-Diktatur vs. Sowjet-Diktatur) hinkt tatsächlich - wiewohl ich ponzelars "Vergleich" eher als rhetorisch verstanden hatte.
Für sozialistische Diktaturen müßte man unterscheiden zwischen folgenden Grundmodellen:
- die stalinistisch vorgeprägten Diktaturen (UdSSR und die "gleichgeschalteten" Warschauer Pakt Staaten): auch wenn sich nach Stalin einiges "milderte" und es von Land zu Land Unterschiede gab, wurden die politischen Grundzüge der Staaten in der Zeit von 1945/49 gelegt und - von Gorbatschows Glasnost & Perestroika Politik abgesehen - weitgehend beibehalten; um einen treffenden Slogan zu zitieren "Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen"
- die maoistische Diktatur in China
- Titos "Sonderweg" in Jugoslawien
- das Pol Pot Regime in Kambodscha; danach geriet dieses Land politisch unter vietnamesischen Einfluß (das seinerseits als "Moskau hörig" angesehen werden muß)

3. Ich denke, daß ponzelar die Frage anders gemeint hatte, und sage deswegen ja und nein...
Ja, wenn man die Ausprägung betrachtet.
Nein, da man laut 1. per Definition Diktaturen eindeutig als solche charakterisieren kann, und außerdem - wie collo schrieb - sind Regimes bis in die heutige Zeit allgegenwärtig.
Falls ich ponzelar an der Stelle mißverstanden habe, will ich aber nicht weiter darauf "herumreiten"...

4. Erkenntnishindernd ist beileibe nicht nur die Opfersicht, sondern ebenso die Sicht dessen, der in seinem Denken mit der hinter der Ideologie der betreffenden Diktatur stehenden Weltanschauung konform gegangen ist bzw. noch immer geht. Oder glaubt Ihr wirklich, daß es nicht noch Leute gibt, welche bspw. die Zeit des Dritten Reiches als positiv empfinden?
Es ist hoffentlich nicht die Mehrheit - und es werden hoffentlich auch nicht mehr -, aber auch diese gibt es!
Siehe auch meine Anmerkung zu 1., daß nicht jeder ein Demokrat ist...
Übrigens muß es auch nicht einmal ein derart "diktaturkonformer" Mensch sein, dessen Sicht nicht ungetrübt ist. Hier spielen die eigenen Erfahrungen in der Diktatur eine nicht zu unterschätzende Rolle. Derjenige nämlich, der in einem solchen Staat z.B. rein vom Lebensstandard u.ä. gut leben konnte - oder sogar etwas besser als seine Nachbarn -, sieht die Gesellschaft in einer Diktatur anders als derjenige, dem aufgrund von Herkunft, Glaube o.ä. Dingen viele Karrierewege verschlossen blieben (und damit sind jetzt nicht politische Karrieren gemeint!).

5. Ja, collo, das sehe ich auch so.

6. Die "richtigen" Schlüsse aus der Geschichte muß jeder selbst ziehen. Hitler hat dies bspw. nicht getan, denn sonst hätte er nach dem Scheitern vorheriger Feldherren (Karl XII. von Schweden, Napoleon I. von Frankreich) niemals Rußland angegriffen. Das Beispiel zeigt übrigens auch, daß Napoleon selbst schon nicht aus der Geschichte gelernt hat...
Anm.: Das "richtig" habe ich deswegen in "" gesetzt, weil man es oft sehr schwer beurteilen kann, welche Schlüsse die richtigen sind!

7. ergibt sich aus den genannten Punkten eigentlich von selbst.

So - verdammt langer Beitrag, aber ich konnte es wirklich nicht kürzer fassen.

In diesem Sinne

Timo

timotheus schrieb:

2. Der Vergleich (NS-Diktatur vs. Sowjet-Diktatur) hinkt tatsächlich - wiewohl ich ponzelars "Vergleich" eher als rhetorisch verstanden hatte.

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Wie kann eigentlich ein Vergleich "hinken"? Es koennen vielleicht die Ergebnisse und meine Schlussfolgerungen, die ich aus einem Vergleich ziehe falsch sein, aber ein Vergelich ist erstmal eine nuechterne Gegenueberstellung von bestimmten Merkmalen. Ein Vergleich Apfel-Birne inBezug auf ihrer auessere Form saehe zum Beispiel so aus:

Apfel: annaehenrnd kugeloermig

Birne: annaehernd kegelfoermig

Und jetzt kann ich daraus meine Schlussfolgerung ziehen: Aepfel und Birnen haben eine unterschiedliche Grundform. Eine Gleichsetzung von Apfel udn Birne bzgl. ihrer Form, waere also recht unsinnig. Der Vergleich, ist aber eine Notwendigekeit, um ueberhaupt erstmal zu dieser Schlussfolgerung zu kommen.

Wie ursi es ganz weit oben schonmal feststellte, hier herrscht wohl teilweise grosse Unkalrheit darueber, was Vergleich, Gleichsetzung, Gegenueberstellung, Bewertung usw. eigentlich bedeuten, ansonsten wuerden sie einige Fragen von ponzelar gar nicht erststellen.

Ponzelar schrieb:

8. ich bin z.b. durchaus überzeugt, daß das ns-system weitaus schlimmer weil inhumaner war, als das sowjetsystem. mag mich jemand vom gegenteil überzeugen wollen?

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Das beruht nach meiner Sicht der Dinge auf einer sehr oberflächlichen Analyse der kommunistischen Ideologie. Wenn gut ist, was dem Volke nützt, und wenn das dem Volke nützt, was nach der Lehre des historischen Materialismus die Zukunft ist, dann ist jede Tötung gerechtfertigt, die diesem Ziele dient. Es handelt sich um eine Weiterentwicklung des biblischen Spruchs: "Besser, dass ein Mensch stirbt, als dass das ganze Volk verdirbt." indem hier nicht nur das Verderben des Volkes abgewendet, sondern die als positiv bewertete Entwicklung für das Volk beschleunigt werden soll. Jede Ideologie, die die Gesellschaft über den Einzelnen stellt, ist grundsätzlich mörderisch, ob das nun die Vision der rassereinen Ariergesellschaft ist, oder ob das nun eine wissenschaftlich konstruierte kommunistische Gesellschaft ist. Alles, was von denjenigen, die "wissen, wo es lang geht" als für die Erreichung des Zieles als hinderlich angesehen wird, muss eliminiert werden. Da ist Stalin ein weniger gutes Beispiel als Mao mit der Kulturrevolution oder Pol Pot mit seinem "Steinzeitkommunismus".Alle diese Ideologien haben es prinzipiell an sich, über Leichen zu gehen. Denn zur Erreichung des Zieles muss gehobelt werden, und wo gehobelt wird, da fallen Späne. Dass Menschen zu Spänen werden, ist die grundsätzliche Gleichheit zwischen Nationalsozialismus und dem politischen Kommunismus. Und auch, dass es eine Kaste gibt, die darüber entscheidet, welche Menschen Späne sind.
Gemeinsam ist ihnen auch der Wahn über die grundsätzliche Machbarkeit der Geschichte und das irrationale Sendungsbewußtsein mit dem Auftrag, die Geschichte nun auch wirklich zu machen! Sie wissen, wie ein glücklicher Mensch zu sein hat, und wer sich mit diesem "glücklichen Menschen" nicht zu identifizieren vermag, ist ein Feind der Zukunft und damit ein wegzuhobelnder Span. Gerade dem Kommunismus war (und ist) es klar, dass mit dem bourgoisen Menschen dies nicht zu erreichen ist. Deshalb muss die neue Gesellschaft mit einem neuen Menschen geschaffen werden (eine blasphemische Anleihe aus dem Taufgedanken des Christentums). Der alte, für die Zukunft der kommunistischen Endgesellschaft untaugliche Mensch ist grundsätzlich zunächst einmal auszurotten. Der Nationalsozialismus meinte den Menschen prinzipiell im Arier schon zu haben - wenn auch durch Zuchtprogramme noch verbesserungsfähig. Es genügte also, die Nichtarier auszurotten. Der politische Kommunismus meinte demgegenüber die gesamte rezente Gesellschaft der "Bourgoisie".
Man sollte sich allmählich von der etwas romantisierenden Sicht des Kommunismus verabschieden.
Im Christentum hat es ähnliche Irrwege gegeben, die Gottesherrschaft unter dem rechten Glauben mit Feuer und Schwert aufzurichten. Aber dem Christentum ist ein ideologiekritisches Element immanent, das diesen Wahn letztendlich zum Einsturz brachte, ohne dass die Religion selbst Schaden nahm. Es gab während dieses Wahns immer Gestalten, die aus dem Christentum heraus argumentieren konnten, dass dies eine Perversion des christlichen Auftrags ist - und die sich langfristig durchgesetzt haben. Sowohl im Nationalsozialismus als auch im Kommunismus kann es ein solches Element nicht geben. Dort kann man sich nicht auf eine über der Partei stehende Instanz berufen und von dorther deren Entscheidungen in Frage stellen.

es macht schon einen unterschied, ob,

1.:der untergang einer gesellschaftlichen erscheinung, einer klasse, erstrebt wird, was ja nicht notwendigerweise die physische vernichtung der "merkmalsträger" bedeuten muss

oder ob,
2.: unmißverständlich die physche vernichtung von menschen aufgrund ihrer tatsächlichen oder vermeintlichen zugehörigkeit zu einer wie auch immer zu bestimmenden zugehörigkeit zu einer bestimmten spezies gefordert ist.

aber diese frage ist mir jetzt nicht wirklich wichtig.



was kann man aus geschichte lernen?

das "wehret den anfängen", so sympathisch das klingt, wirft mehr fragen auf, als dadurch beantwortet sind. wehret welchen anfängen und wozu?

das lernziel, das sich mir aufdrängt ist es, zu akzeptieren, daß es keinen weg zur allgemeinen menschheitsbeglückung, zum heil, gibt. die fortschritte beim lernen aus geschichte, was immer man lernen mag, scheinen mir aber sehr gering auszufallen.

womit ich beim standort des betrachters bin:
daß ich zu diesem lernziel komme, hat eben mit meinem standort zu tun. damit meine ich nicht täter- oder opferprspektive, sondern das grundsätzliche verständnis davon, was welt und was der mensch ist. über dieses jeweilige verständnis kann man sich austauschen, aber diskutieren, im sinne den anderen von irgendwas überzeugen zu wollen, kann man darüber eigentlich nicht.

ponzelar

ponzelar schrieb:

(...) das grundsätzliche verständnis davon, was welt und was der mensch ist. über dieses jeweilige verständnis kann man sich austauschen, aber diskutieren, im sinne den anderen von irgendwas überzeugen zu wollen, kann man darüber eigentlich nicht.

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Na ja, das wird dann doch sehr philosophisch. Ich warne davor, sich in einer fatalistischen Stimmung dazu verleiten zu lassen, daß eh alles sinnlos, weil immer wiederkehrende Fehlentwicklung ist. Das führt konsequenterweise zum Suizid.

Ich würde sagen, man lernt aus Geschichte, wie das Kind, das sich die Hand verbrannt hat. Wir lernen aus Fehlern, machen manchmal neue Fehler, aber wollen wir hoffen, daß sich die Menschheit irgendwie zwischen den Fehlern vorwärts schaukelt

fingalo schrieb:

Im Christentum hat es ähnliche Irrwege gegeben, die Gottesherrschaft unter dem rechten Glauben mit Feuer und Schwert aufzurichten. Aber dem Christentum ist ein ideologiekritisches Element immanent, das diesen Wahn letztendlich zum Einsturz brachte, ohne dass die Religion selbst Schaden nahm. Es gab während dieses Wahns immer Gestalten, die aus dem Christentum heraus argumentieren konnten, dass dies eine Perversion des christlichen Auftrags ist - und die sich langfristig durchgesetzt haben.

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"ohne dass die Religion selbst Schaden nahm" - das scheint mir auch eine romantisierende Ansicht zu sein. Die Religion im Sinne der einstigen Verfechter der Gottesherrschaft hat sehr wohl "Schaden genommen", indem sie sich gravierend verändert hat. Das mögen heutige treue Anhänger der Religion vielleicht nicht so sehen, ähnlich wie treue Anhänger des Kommunismus wohl auch heute noch der Meinung sind, daß der Zusammenbruch der kommunistischen Staatenwelt der Idee des Kommunismus keineswegs die Substanz genommen hat.

Die Auffassung "Besser, dass ein Mensch stirbt, als dass das ganze Volk verdirbt" ist ja wie gesagt gewiß nichts Neues oder Kommunismus/Nationalsozialismus-Spezifisches. Ob deren Weiterentwicklung, wie Du sie beschrieben hast, bereits den ideologischen Grundlagen des Kommunismus oder eher deren Pervertierung zuzurechnen ist, müßte freilich erst einmal begründet werden.

Im Kommunismus wurde jedenfalls eine Menge Energie in die Umerziehung "bourgeoiser" Bevölkerungsteile investiert.

Der Nationalsozialismus hatte niemals eine Umerziehung oder sonstige "Veredelung" von Juden und anderen als "rassisch minderwertig" abgestempelten Bevölkerungsteilen im Sinn, sondern von vornherein deren physische Eliminierung.

Von daher gesehen kann ich El Quijotes und Ponzelars Auffassungen gut nachvollziehen.

ponzelar schrieb:

was kann man aus geschichte lernen?

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Darauf kann man keine allgemeingueltige Antwort geben, denn die Antwort haengt von diversen auesseren Parametern ab: Zunaechst von der Zeit, zu der ich diese Frage stelle, denn die bestimmt meinen Blick auf die Vergangenheit (Wie weit schaue ich zurueck, in wieweit haben sich dei politischen, gesellschaftlichen oder philosophischen Gegebenheiten veraendert usw...). Welche Ereignisse haben sich seitdem noch ereignet, die ein vorheriges Urteil verwerfen? Dann natuerlich die Frage von wo aus betrachte ich dei Vergangenheit, weniger raeumlich gesehen, als vielmehr aus welcher Gesellschaft heraus stelle ich mir die Frage, denn mein Umfeld wird meine Meinungsbildung, meine Schlussfolgerungen mitbestimmen. Und letzlich natuerlich ich selbst, den die Position (gesellschaftlich, materiel, intellektuel usw.) in der ich mich befinde, die inneren und aeusseren Lebensumstaende bestimmen wiederum meine Wertung und dadurch meine Lehre aus der Geschichte.

Kurz, natuerlich kann ich fuer mich eine ganz persoenliche Lehre aus der Geschichte ziehen, die Uebertragbarkeit ist aber in jeder Hinsicht beschraenkt.

manganite schrieb:

...
Kurz, natuerlich kann ich fuer mich eine ganz persoenliche Lehre aus der Geschichte ziehen, die Uebertragbarkeit ist aber in jeder Hinsicht beschraenkt.

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woraus ICH schließe, daß WIR aus geschichte wohl kaum lernen.

ponzelar

hyokkose schrieb:

Der Nationalsozialismus hatte niemals eine Umerziehung oder sonstige "Veredelung" von Juden und anderen als "rassisch minderwertig" abgestempelten Bevölkerungsteilen im Sinn, sondern von vornherein deren physische Eliminierung.

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Kurioserweise gab es durchaus "rassisch minderwertige" Personen, die "arisiert" wurden. So der Fall Lidice. Nach dem Attentat auf Heydrich in Prag, wurden alle Männer des Dorfes Lidice von der SS ermordet, die Frauen in KZs versklavt und die Kinder - wenn sie den Kritierien groß - blond - blauäugig entsprachen - "arisiert".

Hitler hat sich persönlich das Recht herausgenommen, Juden zu "arisieren", wenn er meinte, dass die "arischen Merkmale" bei ihnen so durchdrängen, dass sie eigentlich gar keine Juden wären. Leider weiß ich nich mehr genau, woher ich das habe (Die Zeit?).

hyokkose schrieb:

Die Auffassung "Besser, dass ein Mensch stirbt, als dass das ganze Volk verdirbt" ist ja wie gesagt gewiß nichts Neues oder Kommunismus/Nationalsozialismus-Spezifisches. Ob deren Weiterentwicklung, wie Du sie beschrieben hast, bereits den ideologischen Grundlagen des Kommunismus oder eher deren Pervertierung zuzurechnen ist, müßte freilich erst einmal begründet werden.

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habe ich eigentlich getan: Wenn die Gesellschaft mehr ist als der einzelne und der Auftrag lautet, den selbstdefinierten Endzustand der glücklichen Gesellschaft aktiv herbeizuführen, dann idiese Handlungsweise die logische Folge.

hyokkose schrieb:

Im Kommunismus wurde jedenfalls eine Menge Energie in die Umerziehung "bourgeoiser" Bevölkerungsteile investiert.

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Unter "Umerziehung" stelle ich mir eine Art Schule vor, wo in einzel- oder gruppenterapeutischen Gesprächen Menschen von anderen Lebenszielen überzeugt werden.
Der Ausdruck "Umerziehung" auf die sowjetischen Lager anzuwenden, scheint mir nun wirklich unangemssen zu sein. (Sie hießen tatsächlich "Umerziehungslager").
Und die Investition? Das war der Abtransport und die Wachen.
Eine "Umerziehung" zu einer menschenverachtenden Ideologie ist ja flächendeckend und gesellschaftsübergreifend auch gar nicht wirklich möglich.

hyokkose schrieb:

Von daher gesehen kann ich El Quijotes und Ponzelars Auffassungen gut nachvollziehen.

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Kann ich auch - wenn ich die romantisierenden Texte, die das rechtfertigen sollten, für bare Münze nehme und mir einen sogenannten "humanistischen Sozialismus" aufschwatzen lasse, ohne am eigenen Leibe zu spüren, was damit wirklich gemeint ist.

ponzelar fragt: "Wehret welchen Anfängen und wozu?"

Tut mir leid, dass ich das etwas weniger philosophisch und viel schlichter sehe. Wo immer Gruppierungen oder Parteien ethnische, religiöse, sexuelle oder geschlechtsspezifische Vorurteile schüren, ist Widerstand und Gegnerschaft geboten. Solche Gruppen oder Vereinigungen sind sonnenklar anhand ihrer Parolen, Äußerungen und Programme auszumachen. Solchen Anfängen muss man wehren! - Und wozu? Dass liegt doch wohl auf der Hand