Reichsitalien in der Frühen Neuzeit

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Brissotin, 6. Mai 2008.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Durch den Beitrag von Tekker
    http://www.geschichtsforum.de/322881-post12.html
    bin ich einmal ins Grübeln gekommen.

    Zur kaiserlichen Einflusspolitik im ehem. Reichsitalien hatten wir teilw. hier
    http://www.geschichtsforum.de/f75/k...kaisertums-oder-totengraeber-desselben-12893/ und zu Franz I. http://www.geschichtsforum.de/f303/kaiser-franz-i-des-hrr-schwaechster-kaiser-oder-visionaer-21283/ einiges geschrieben.

    Ich muss nochmal durchschauen, aber irgendwo las ich mal, dass Mailand oder ein anderes Territorium von Reichsitalien noch länger als 1648 beim Reich blieb.:grübel:
    EDIT:
    Da habe ich es:
    Aus "Die Habsburger in Lebensbildern" von Richard Reifenscheid (Natürlich im Abschnitt zu Karl VI.)

    Zu dem zitierten Abschnitt ist noch anzumerken, dass Parma mit dem Aachener Frieden von 1748 an den Infanten Philipp aus dem Hause Bourbon ging, der Herzog von Parma wurde und trotz seiner Nachgeborenheit, als dritter Sohn Philipp V. von Spanien, somit ein Souverän wurde. Der Schwiegervater Louis XV hatte da aber auch mächtig unter die Arme gegriffen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2008
  2. Tekker

    Tekker Gast

    Savoyen? :confused: Spontan gefragt... ;)
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Jedenfalls siehst Du doch auch den Widerspruch zwischen der Aussage in Wikipedia und der von Herr Reifenscheid?

    Toskana blieb dann ja auf jeden Fall im Besitz der Habsburg-Lothringer unter Franz I., Leopold II. usw., also eine ganze Weile. Daher war ich von Anfang an stutzig, dass Reichsitalien völlig verloren gegangen sein soll.:grübel:
     
  4. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ähm, man sollte die Herrschaft der Habsburger in Florenz nicht mit einer Reichszugehörigkeit der Toskana verwechseln. Genausowenig Parma Teil Frankreichs gewesen wäre nur weil dort die Bourbonen herrschten.
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Klar, obendrein war der Herzog von Parma ein Kind eines spanischen Bourbonen und die spanischen Bourbonen waren nicht immer mit ihren französischen Verwandten in besten Beziehungen begriffen.

    Ich schau mal, ob Reifenscheid irgendeine Quelle für die Bezeichnung "Reichslehen" angibt; ich befürchte aber, dass er dies unterlässt.
     
  6. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Bild:HRR 1648.png – Wikipedia
    Nach dieser Karte zum Westfälischen Frieden war Savoyen tatsächlich das einzige Territorium am Südhang der Alpen das noch formell zum Reich zählte. Allerdings gehörte Savoyen nicht zu Reichitalien sondern war der letzte Rest des einztigen Burgund welches fast komplet in Frankreich aufgegangen ist.
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Waren nicht auch die Österreichischen Niederlande ein Rest des Burgundischen Reichskreises? Damit war dieser nun doch nicht so winzig. Ich dachte Savoyen gehörte zum Oberrheinischen Kreis.

    Die Freigrafschaft Burgund ging allerdings im 17.Jh. für das Reich verloren.
     
  8. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ah ja, ich meinte das Königreich Burgund (auch Arelat genannt). Die österreichischen Niederlande waren Territorien die das französische Herzogshaus von Burgund (eine Valois-Nebenlinie), dass nicht mit dem Königreich Burgund verwechselt werden sollte, durch Erbschaften an sich gebrach hatte. Der Tod des letzten Herzoges Karl der Kühne und die Ehe dessen Erbtochter Maria mit Kaiser Maximilian I. brachte dieses Erbe an das Haus Habsburg, mit Ausnahme des Herzogtums Burgund (Dijon) selbst auf das Habsburg verzichtet hatte.

    Die Niederländischen Provinzen gehörten aber schon vor diesen Ereignissen zum HRR. Sie waren einst Teil des Herzogtums Niederlothringen.

    [/QUOTE]
    Die Freigrafschaft Burgund ging allerdings im 17.Jh. für das Reich verloren.[/quote]

    Stimmt hat ich glatt übersehen, die Freigrafschaft Burgund (Besancon) gehörte ebenfalls zum Königreich Burgund und verblieb noch bis zu den Reunionskriegen Ludwigs XIV. im HRR.
     
  9. Tekker

    Tekker Gast

    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Mai 2008
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Toskana stellte Reichstruppen, muss also noch im 18.Jh. zum Reich gehört haben.

    von Bredow:
    Also war es scheinbar gegenstandslos, dass die Lombardei, laut Wikipedia 1648 offiziell aus dem Reich ausschied, wenn doch erhebliche Territorien Norditaliens im Reichsverband verblieben.:fs:
     
  11. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Bist du dir sicher?:grübel:
    Peace of Westphalia - Wikipedia, the free encyclopedia
    Image:Holy Roman Empire 1648.svg - Wikipedia, the free encyclopedia
    Wie ich schon sagte eine Personalunion ist nicht gleich eine Realunion. Die Lombardei (Herzogtum Mailand, Lombardo-Venezisches Königreich seit 19. Jahrhundert) war auch eine lange Zeit noch unter habsburgischer Herrschaft ohne gleich dem Reich zugehörig zu sein.
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich verstehe jetzt nicht worauf Du Dich beziehst. Niemand sprach von Realunion.
    Vielleicht sollte ich besser den Link setzen: http://www.geschichtsforum.de/f288/die-reichsarmee-im-siebenj-hrigen-krieg-22191/
    Das IR Toskana wird unter die Reichsregimenter also einem Verband der Reichsarmee gezählt. Verstehst Du mich jetzt?

    Auch im Eingangsbeitrag zitiere ich, dass es sich bei bestimmten Gebieten scheinbar eben doch noch um Reichslehen handelte. Dass diese Gebiete obendrein in der Hand der Habsburger waren, ist hingegen nebensächlich.
     
  13. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Nicht nur laut Wikipedia schied Reichsitalien aus den Reichsverband aus, sondern auch laut dem Westfälischen Frieden.
    Du mußt einfach unterscheiden zwischen den Fürstentümern, die noch zum Reich gehörten (inklusive der kaiserlichen Hausmacht) - die konnten natürlich Truppen für die Reichsarmee entsenden - und den Territorien, die zwar zur Hausmacht des Kaisers gehörten, nicht aber zum Reich - auch die wurden natürlich vom Kaiser für die Kriege, an denen der Kaiser beteilgt war, herangezogen. Im 18. Jh. kamen die Kaiser fast durchweg aus dem Hause Habsburg. Zu dessen Hausmacht gehörten außer den Territorien im Reich auch Ungarn, das Kgr. Neapel (1714-1735), Sardinien (1714-1720), Sizilien (1720-1735), das Ghzm. Toskana (1737), das Hzm. Parma (1735-1748) oder auch das Hzm. Mailand (1714-1797), um nur die wichtigsten zu nennen (es gab aber noch mehr). Obwohl diese Fürstentümer nicht mehr offiziell zum Reich gehörten, gehörten sie doch zur habsburgischen Hausmacht und wurden und wurden natürlich für die Kriege der Habsburger herangezogen.

    Edit:
    Das glabe ich eben nicht - kann laut dem Westfälischen Frieden nicht sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2008
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mag alles sein, aber warum wird dann von von Bredow und ich kann mich an selbiges auch von anderen Autoren entsinnen, dann das IR Toskana als Reichskontingent geführt?:confused:
     
  15. von Bredow

    von Bredow Mitglied


    Das IR Toskana oder auch IR Toscana wurde von Franz I. Stephan von Lothringen dem Gemahl von Maria-Theresia aufgestellt. Franz I. Stephan von Lothringen war der Herzog der Toskana, es ist aber richtig das die Toskana nicht zu den Reichskreisen gerechnet wird. Die Truppen wurden aber dem Burgundischen Kreis zugerechnet, da Franz I. Stephan von Lothringen noch Besitzungen dort hatte!:fs:
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Welche Besitzungen hatte er dort? Ich frage, da ich immer dachte, dass Franz I. so wenig im Reich verwurzelt war. Auf Anhieb fiele mir an Gebieten Franz I. im Reich eigentlich nur Teschen ein, welches dann nach der Vermählung des Prinzen Albert Kasimir von Sachsen mit Marie Christine von Österreich an den besagten sächsischen Prinzen ging.
    :grübel:
    Waren die Soldaten des Regiments dann gebürtig aus der Toskana oder bekam das Regiment nur den Namen durch den Inhaber, welcher eben der Potentat der Toskana war? Das hört sich mir als einen ausgesprochenen Sonderfall an. Und wenn die Toskana nicht zu den Reichskreisen gehörte, gehörte sie dennoch zum Reich?
    Ich dachte immer die Reichstruppen wurden ausschließlich im Reich und eigentlich auch ausschließlich in den entsprechenden Reichskreisen ausgehoben.:fs:
     
  17. Tekker

    Tekker Gast

    Die Toskana war allerdings - wie ganz Reichsitalien auch - kreisfrei. ;)
     
  18. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Bis um 1738 war Kaiser Franz I. Stephan doch Herzog von Lohringen, das bis zum Ländertausch mit der Toskana ebenfalls zum Reich gehörte.

    Ich denke, daß die habsburgischen Territorien in ihrer Gesamtheit immer mehr zu einer Einheit zusammen wuchsen. In allen Unterlagen, die ich besitze, ist deshalb auch immer öfter von "Österreich" die Rede, wobei auch die Gebiete, die außerhalb des Reiches lagen, dazu rechnen. Diese Entwicklung hin zu einem Staat "Österreich" begann nach dem 30-jährigen Krieg und gipfelte im Jahre 1804 in der Gründung des "Kaisertums Österreich". Somit kann man sagen, die Toskana gehörte in der Mitte des 18. Jh. zwar nicht zum HRRDN, aber zu Österreich.
     
  19. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ich habe gerade versucht, noch mehr über dieses "Reichsitalien" heraus zu bekommen, von dem ich bisher immer der Meinung war, daß ein solches nach 1648 nicht mehr existierte.
    Nun bin ich aber auf folgendes gestoßen, was mich nun auch nachdenklich macht:

    http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=108654
    Also gab es um 1715 doch noch italienische Fürstentümer, die "Reichslehen" waren? :confused:
    Ich glaube, hier besteht doch Klärungsbedarf. :grübel:

    Ich würde sagen:
    An die Arbeit, Leute!
    :fs:
     
  20. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Die "österreichische" Verfassungsgeschichte ist ähnlich verzwickt wie die deutsche. Noch zu Beginn des 18. Jh. war (nach Erdmannsdörffer) der "Staat der deutschen Habsburger [sic!] ... ein vielgliedriges Gefüge von Reichen und Provinzen, die untereinander die bunteste Verschiedenheit zeigten von Sprachen und Nationen, von Recht, Verfassung und Verwaltung."

    Einen ersten Schritt zur Konsolidierung machte Karl VI. mit der "Pragmatischen Sanktion" von 1713. Einheitsstaatliche Elemente sind zum Teil unter Maria Theresia, in größerem Umfang dann unter Joseph II. und Leopold II. geschaffen worden; letzte Klarheit darüber, was Österreich sei, kam erst spät, nämlich 1867 im sog. "Ausgleich" mit der anderen, der ungarischen Hälfte der "Doppelmonarchie".

    Um die Mitte des 18. Jh. war jedenfalls "Österreich" noch ein "Staat in Anführungszeichen", zu dem die Toskana als habsburgische Sekundogenitur rechtlich wohl nicht gehörte.

    Dass die Toskana kreisfrei war, wurde schon erwähnt. Das gleiche galt für Böhmen und Mähren, aber auch für Territorien wie das Land Hadeln und die Grafschaft Glatz (dies nach Köbler, Historisches Lexikon der deutschen Länder, 5. Aufl., München: C.H.Beck, 1995, S. XIX; darin auch Übersichten zu den Reichsständen und Reichskreisen Ende des 18. Jh.)

    Dass es trotzdem eine halbwegs funktionierende Reichsarmee und andere Reichsorgane gab, mag uns - so gesehen- durchaus Respekt abnötigen...

    EDIT:
    Auf weitere Klärungen bezüglich der "Reichslehen" bin ich auch gespannt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2008

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