Reinhard Schmoeckels Indoeuropäer

Dieses Thema im Forum "Geschichtsmedien und Literatur" wurde erstellt von hyokkose, 1. Oktober 2005.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Noch nicht einmal das. Er springt vornehmlich im Forschungsstand der 1920er bis 1960er Jahre hin und her, ohne zu merken, was davon noch aktuell und was überholt ist. Den Forschungsstand der letzten 25 Jahre scheint er nicht mehr so richtig zur Kenntnis genommen zu haben.
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Deinen Schmökel verscherbeln?
     
  3. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    Ich laß eben, daß von einem gewissen Schmöckel die Rede war. Mir wurde gestern ein Buch geschenkt, dessen Verfasser Schmoekel heißt, und der Titel ist " Die Indoeropäer ", Bastei- Lübbe Verlag. Geht es um diesen Schmoekel ( promovierter Jurist ) ? Und wenn ja, ist das Buch bzw. seine Ausführungen veraltet ? Sollte man sich als Einstieg etwas anderes besorgen ? Wenn ja, welches Buch ?

    Sorry, weil " off-topic ", aber ich hab keine Lust etwas zu lesen was überholt ist.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Um den geht es. Ganz korrekt schreibt er sich "Schmoeckel".


    Es gibt kein anderes Buch, das dieselbe Thematik behandelt. Der Autor versucht ja hier, die Geschichte der Griechen, die Geschichte der Römer, die Geschichte der Hethiter, die Geschichte der Armenier, die Geschichte der Germanen etc. etc. etc. in einem einzigen Buch unterzubringen.

    Um mich hier zu informieren, würde ich lieber zu soliden Büchern über die Geschichte der Griechen oder die Geschichte der Hethiter etc. zurückgreifen.

    Die Geschichte der Ur-Indoeuropäer ist bislang nicht rekonstruierbar. Da gibt es nur Hypothesen und (bei Schmockel überreichlich) Fiktion.

    Ein lehrreiches Beispiel, wie solche pseudohistorische Fiktion funktioniert, läßt sich an dem Brauch des "ver sacrum" (bei Schmoeckel: "Geweihter Frühling", vgl. S. 25) demonstrieren:
    Dieser Brauch ist aus dem 1. vorchristlichen Jahrtausend bei den Sabellern im Appenin belegt. Schmoeckel projiziert diesen Brauch Jahrtausende früher und Tausende von Kilometern weiter in die eurasische Steppe und strickt dann seine Story daraus. Nach dem gleichen Verfahren hätte er auch eine Story konstruieren können, bei der sich die alten Germanen vor 2000 Jahren schon Baseball-Turniere geliefert hätten...


    Wenn das Buch ein Geschenk ist, kannst Du ja trotzdem mal drin rumschmökern.
     
  5. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Ich fand das Buch ärgerlich. War wohl nicht seine Zielgruppe ...
     
  6. ning

    ning Gesperrt

    *ch*

    .... der war mir aufgedrängt/geliehen. ;)

    Gesucht hätte ich Literatur zum Thema Kelten in Mitteleuropa von
    R. Hachmann und a. "Völker zw. Germanen und Kelten"
    P. Glüsing "Frühe Germanen südl der Donau"
    und G. Herm "Die Kelten"
    (?? :winke: )
    Gefunden habe ich "Abbey Road" und ein Wahlfest der Grünen im Bezirk.
    Es gab Sturm.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2005
  7. ning

    ning Gesperrt

    Was sachst du nich früher was!!
    Kätzensachen waren aus. Es gab aber zB. ein großes Mordtableau (Schultafel) an Mammuts, daran gehängt verschiedene Kleintiergebisse (sinnig)...
     
  8. ning

    ning Gesperrt

    Schmoeckel (jener von Phillipos)

    Dummerweise genau Beginn und Ansatz des Buches und, wie mir deuchte, einziges eigenhistor. Wagnis vom SchmÖckel;- was ja nicht so verwerflich ist, ich glaube kaum, das man die Fortziehenden nur mit einem "Na, denn Tschüss" (indoeuropäisch "na dann tschau") durchgewunken hat. Gemeint ist ja dabei nicht das allmähliche, langsame Ausbreiten der indogerman. Sprachfamilien, sondern die starken Wellen der Wanderungen, jene großen Menschenbewegungen, die anhand der Gräberkultur nachgewiesen werden wollen (ab 4000, 3000 und dann, hoffe mich recht zu erinnern, die stärksten so um 2000 v.Chr.)

    Die Wanderbewegungen hat er schlichtweg nicht anders unterlegt, als es jede andere Logik und Geschichtsschreibung auch versucht: abgeweidetes Land und zunehmend trockener werdendes Klima, (nomadisierende) Hirtenkultur, wenig Landwirtschaft, Lockung des kultivierten Südens bzw. des klimat. "fettbödigen Westens" (mitteleuropa)
    Btw: Als "Ver Sacrum" beschrieben ( bzw. versuchten gleichzusetzen) gerade die röm. Historiker jene Wellen, in denen die Kelten nach Oberitalien ab Mitte des 5. Jhdt. bis ins 3. Jh. v. Chr. nach Oberitalien hereinströmten.

    Was der werte Herr Hyokrokosai schon andernorts zitiert hat, ist leider auch das, was einen "ärgerlich" werden lassen kann bei Schmöckels Werk: seine trivialliterarischen "Geschichterln" zu den versch. Zeiten, man liest einen Juristen, der fabulieren möchte und dessen Stories dann so zw. Dichtversuch und etwas fader Korrektheit rumhängen...
    Dennoch möchte ich ihm meine Hochachtung zollen, dafür, gesellschaftl. Einblicke zumindest darzustellen zu versuchen und einen derart großen Bogen und Versuch der Sprachentwicklung/-verwandtschaften zu spannen. Und er hat brav alle literar. Werke zum Thema aufgeführt. Bitte, ich habs nicht mehr, aber nur 20er- bis 60er-jahre, tatsächlich??

    Eco ist er keiner, völlig richtig.
    Und jetzt wird er dafür in den "Avalon-Spiral Topf" gehauen?
    Man darf sich in Sachen "Indogerman./indoeuropäischer Sprachen" also wirklich nur durch Knochentrockenes lesen?.. Also wirklich!
    Und lieber meister, du weißt ja selbst keinen "besseren" Einstieg!
    (was von Schmoeckels Buch über die "Welt der Germanen" (oder so) zu halten ist, entzieht sich meines Wissens...)
    -

    Aber nun: Woher hatte Alexandros seine Hörner....? Stier- oder Widder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2005
  9. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Volltreffer. Und wenn man die inszenierten Rekonstrukte am Anfang jedes Völkerschaftskapitels überspringt, versteht man den Rest auch nicht mehr. So schwand mein Interesse mit jedem Kapitel.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Aber doch beileibe nicht die einzige Stelle, wo er Geschichte durch pure Fiktion ersetzt. Mir fällt da spontan noch z. B. die Stelle ein, wo der letzte König der Hethiter in seinem nächtlichen Schlosse thront und den Angriff der "Seevölker" erwartet - ebenfalls ohne Quellen- oder archäologische Grundlage herbeiphantasiert. (Ich habe das Buch nicht mehr, solche Bücher verschenkt man, verscherbelt man auf Flohmärkten oder verleiht man auf Nimmerwiedersehen...)



    Wollen, aber nicht können. Sehr instruktiv hierzu: Alexander Häusler, Urkultur der Indogermanen und Bestattungsriten, in: Alfred Bammesberger und Theo Vennemann (Hrsg.), Languages in Prehistoric Europe, Heidelberg 2003 (eines meiner Lieblingsbücher, trocken, aber informativ.)


    Auch das hat er nicht. Eines der gewichtigsten neueren Werke, das magnum Opus der beiden Linguisten Gamkrelidze und Ivanov, kommt in der Literaturliste nicht vor. Die beiden Autoren erwähnt er zwar irgendwo mit einer abfälligen Bemerkung, das war's aber dann.
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

  12. ning

    ning Gesperrt

    meister (in "bezaubernder jeannie"-art), ich bewundere dein erinnerungsvermögen trotz des entfernens des unselgen schoeckers ;)

    aber jetzt! der gute chef du cuisine historique baut ja hier mächtig hin und her, o hyok-, moderator und (reinstes) gewissen der wahlmodi, bitte, könnte man diese -meinerseits mit ko tau entgegengenommenen- literaturtipps nicht endlich als eigene "anlage" im jeweiligen geschichtsbereich voranstellen? ich fände das sehr gescheit, verflixt.
    weil so tut man das sehr schwer finden, herr verberger. ;-)

    wie heißt denn das opus magnum der beiden russen? an die abfällige bemerkung erinnere ich mich nicht mehr, ich war auch etwas lese-schnell bei dem buch, zugegeben ;-)
    was russ. linguisik/ethnologie betrifft hat schmoeckel allerdings einen seitenhieb abgelassen, den ich gut verstehen kann: dass die russ. vorgeschichtsschreibung während der ersten intensiven sowjetjahrzehnte (eben in jenen 20-60er Jahren) haarsträubende thesen, die den panslawistischen sinne ebenso pervers hervorleuchten ließen, wie die naziherren versuchten, uns germ-knödel-mannen-genmasse zu "formen".
    und ich war dann recht aufmerksam, wann der blond-blauäugige germanenhieb kam und schmoeckel hat auch das entsprechend verurteilt.
    so. das thema kann ja dann wohl geteert und versiegelt werden. außer heinz hat noch eine frage. :winke:
    Schöne Woche!

    -

    PS!: was für ein schönes maskerl!! *smack* also, wenn'S wolln, dann mach ich mal gerne eine kleine freistellerarbeit ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Oktober 2005
  13. Siebengestein

    Siebengestein Neues Mitglied

    Es gibt doch schon überall das Unterforum "Buchempfehlungen". Hast Du das noch nicht gefunden oder meinst Du etwas anderes?
    :confused:
     
    1 Person gefällt das.
  14. ning

    ning Gesperrt

    oh -
    seit wann?
    danke. entschuldigung.
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Keine Ursache für Bewunderung, Auffälligkeiten negativer Art werden ja immer gleich in meinem Oberlehrer-Notizbüchlein vermerkt.


    Den Schmoeckel möchte ich nun nicht gerade in der Rubrik "Buchempfehlungen" sehen. Hier ist er gut aufgehoben, besser als bei den "Historischen Persönlichkeiten", und sauber verlinkt habe ich ihn auch.


    Ich glaube, es sind Georgier, zumindest Gamkrelidze ist dem Namen nach kein Russe:

    Thomas V. Gamkrelidze und Vjaceslav V. Ivanov, Indo-European and the Indo-Europeans - a reconstruction and historical analysis of a proto-language and a proto-culture, Berlin/New York 1995 (2 Bände, zusammen 1128 Seiten)


    Wobei man Gamkrelidze & Ivanov sicherlich weder dem Panslavismus noch den ersten Sowjetjahrzehnten zuordnen kann. Es scheint also eher mit dem begrenzen Horizont Schmoeckels zusammenzuhängen, daß er um dieses magnum opus einen großen Bogen macht.

    (Was mit den "kleinen Fischen" ist, z. B. Igor M. Diakonov, habe ich nicht mehr in Erinnerung. Ich glaube, die hat er komplett ignoriert.)


    Soweit ich weiß, hat er sich nur von den Nazis distanziert. Was ihn nicht daran hindert, die Klischees vom blond-blauäugigen Blut dann selber mit größter Inbrunst zu bedienen. Zitat (aus meinem Notizbüchlein):


    PS: Ei, da wollte ich Ihnen ja noch ein Brieferl schreiben, bin dann aber prompt zu faul dazu gewesen. Aber machen'S sich doch bittschön keine Umstände wegen dem Maskerl.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. Oktober 2005
  16. ning

    ning Gesperrt

    Ei derdaus, so ein fauler Leehra, na, dann kauf ich's halt mal.. ;) (der hund von antiquar wird mich wahrscheinlich periokendienste verrichten lassen dafor) ... UND irgendwann pick i's IHNA auf d'Na(d)sen, Sie Georgischer, Sie! (wie gesagt: tiefe: ca. 2,5 cm)

    und:

    Natürlich keinen Schmoeckel nie nicht in die Literatur! Niemois!
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Natürlich nicht. So wurde es seinerzeit auch im Moderatoren-Forum besprochen, als die Rubrik "Bücherempfehlungen" eingerichtet wurde.

    Aber deswegen braucht man ja nicht gleich zu schreien, und als König der Herzen schon gleich zweimal nicht.
     
  18. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    Danke an hyokkose für die kurze Schilderung.

    Habe den Rat befolgt und mich ein wenig eingelesen.
    Ich muss sagen, dass ich das eine oder andere mal schon stutzig wurde- was natürlich auch daran liegt, dass ich mich noch nicht sonderlich intensiv mit der Thematik befasst habe- und mir wünschte eine Fussnote oder eine Anmerkung zu diesem oder jenem einsehen zu dürfen ( kleine Exkurse sind mir persönlich eine große Hilfe). Fehlanzeige!
    Ab und zu wird Herodot erwähnt- wobei ich mir auch eine korrekte Quellenangabe gewünscht hätte- oder einige assyrische Inschriften ( z.B. ), wobei der Autor auch hier nichts näheres zu schreiben vermag. Glauben oder nicht glauben- dass ist selbst einen Laien wie mir zu einfach.

    Ein weiterer Kritikpunkt wäre, wie auch hyokkose dahingehend bereits ein Beispiel brachte ( blond- blauäugig.. ), die offensichtliche Vorliebe des Autoren mit " Blut und Rasse " zu argumentieren.. .
    Nun, vielleicht bin ich da ein wenig empfindlich.. ?

    Wie auch immer, auf dem Niveau, halte ich es lieber mit einem guten historischen Roman, denn seinen Schreibstil empfinde ich auch eher wie " gewollt aber nicht gekonnt ", und über eine rege eigene Phantasie verfüge ich auch.
    Oder, ich halte mich eben doch lieber an ein " trockenes " Fachbuch.

    Gruss

    Philippos II
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Oktober 2005
    1 Person gefällt das.
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    In einer anderen Diskussion hatte ich einst einige Textproben abgeliefert; weil's so schön ist, zitiere ich sie noch einmal hier:



    Und speziell für die Freunde des Blut-und-Boden-Pathos:

    http://www.geschichtsforum.de/108312-post55.html
     

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