Reittiere andererer Völker (?)

Hallo Leute,
dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum. Also die Frage: Gab es bei anderen Völkern als den Persern oder Ägyptern auch solch besondere Reittiere (wie Kamelen, Elefanten)?

 

Es gab sogar mal eine deutsche Kamelreiterkompanie. Und Versuche mit Zebroiden (da such ich übrigens jede verfügbare Info dazu) Das erste Reitkamel erreichte mit einem Herrn von Rauchhaupt Deutschen Boden, nachdem dieser es bei der Schlacht gegen die Türken vor Wien als Beute bekommen hatte.

Ich schätze Du musst da schon mal eine etwas genauere zeitliche Eingrenzung geben. Früh genug geschaut, gab es nämlich nicht mal ägyptische Kavallerie. Angefangen hat man meines Wissens nach mit Streitwagen, die von Onagern (?) gezogen wurden. In Steppengebieten scheint es sowieso häufig so zu sein, daß Streitwagen vor dem Reiten genutzt wurden.
In römischer Zeit - Hannibal mit seinen Elefanten läßt grüßen - waren die soweit ich weiß ein karthagischer Einzelfall (?).
In Ostasien und Indien sind Arbeits- und Reitelefanten noch heute "normal", Kamele in Zentralasien ebenso. Und ohne Kamele hätte weder Dschingis-Khan (oder wie immer auch geschrieben wird) noch China weit kommen können.

Die Frage trifft also ein weites Spektrum ...

Bye

Suedwester

 

Eine sehr seltsame, aber interessante Frage.

Die Tuareg zum Beispiel ritten/reiten auf Dromedaren. (gehören aber nicht zum Altertum, habe jetzt erst gesehen, wo sich der Thread befindet. :S )

Und in der Bibel fand ich eine Stelle, die vielleicht interessant ist. Ich kenn mich da nicht gut genug aus, um sagen zu können, ob man diese Reittiere nur in dieser Familie oder im Kulturkreis der Piratoner (?) so verwendete oder ob es nur symbolisch gemeint ist, um die Menge zu beschreiben.

"Nach ihm war Abdon, der Sohn Hillels aus Piraton, Richter in Israel. Er hatte vierzig Söhne und dreißig Enkel, die auf siebzig Eseln ritten."
Bibel, Richter 12, 13-14

 

Keineswegs. Zur Zeit der römischen Eroberung Britannien hatten die dort auch noch mit Streitwagen zu kämpfen. Die Kelten haben sie generell sehr lange Zeit genutzt. Also stimmt der Abschnitt mit den Steppengebieten nicht.

Stimmt ebenfalls nicht ganz. Ursprünglich hat nur die "Indische" Armee welche genutzt. Nach Alexander haben die Diadochen mit ihnen weiter Krieg geführt und bald war jede Hellenistisch organsierte Armee mit Elefanten versehen. (Seleukiden, Ptolomäer, Phyrrus bei sienem Einmarsch in Italien und eben auch die Karthager.

Ich weiß das meine Ausführung jetzt sher kurz war, aber ich denke vorerst reicht es.

 

Esel waren die typischen Reittiere in Nordafrika und dem vorderen Orient, lange bevor Pferde "regelmäßig" als Reit- und Zugtiere genutzt wurden. Das Zitat ist also alles andere als merkwürdig.
Die Ursache dafür ist, daß Esel mit kargen und trockenen Böden bzw. dem darauf wachsenden Futter besser zurecht kommen als Pferde. Wo ein Pferd grad noch so satt wird, wird ein Esel sogar fett. Ich finde es immer grausam, wenn ich hier in Dtl. Esel gemeinsam mit Pferden auf Koppel sehe - wenn diese pferdegerecht ist (und das sollte sie ja im Normalfall sein) sind Stoffwechselerkrankungen der Esel vorprogrammiert.
Außerdem kommen die Hufe von Eseln mit der Trockenheit besser klar als die von Pferden, die rissig würden. Esel dagegen bekommen Hufprobleme, wenn es zu feucht wird. Die Hufe von Eseln sind übrigens im Normalfalle sowieso härter als die von Pferden, was eine Anpassung an einen Lebensraum mit härteren, steinigen Böden darstellt.
Bye
Suedwester

 

Was mit gerade noch einfällt ist, dass die Inkas ja Lamas genutzt haben.

 

Also ich hab in vorbereitung einer Ausgrabung eines keltischen Oppidums in Burgund gelernt, daß im 1. Jh. vor Chr. die ganze Gegend Steppe war. Und Germanien soweit ich weiß in weiten Teilen auch. Damit stimmt die Steppen-Aussage doch wieder. Und Schottland sieht soweit ich weiß nicht anders aus ... *grübel*

Ich bin kein Indien-Experte und glaube Dir damit vorbehaltlos

Oha ... und jetzt wirds interessant ... Das Alexander in Asien mit Indischen Elefanten in Berührung gekommen ist, ist wahrscheinlich, mit afrikanischen in Nordafrika sowieso. Was waren denn das für Elefanten der Hellenen? Indische? Afrikanische?

Bye
Suedwester

 

Aber wohl nur "zivil", eher im Sinne von Tragtiere, oder? btw ... Yaks im Himalaya ...

 

Hallo Janiboy,
Zu Elefanten guck mal unter http://212.227.62.226/geschichtsforum/showthread.php?t=1797 und http://212.227.62.226/geschichtsforum/showthread.php?t=2416, da müsste auch stehen wer welche elefanten nutze, wenn nicht:
Perser, Inder, Diadochen: indische Elefanten
Karthager: einen ausgestorbene afrikanische Art
Bloß bei Ägyptern habe ich keine Ahnung.
Esel wurden, auch deshalb eher für Streitwagen genutzt, weil es seine Zeit brauchte bis man endlich eine Möglichkeit fand Pferde anzuspannen ohne ihnen die Luft abzuschnüren und ihnen trotzdem die Möglichkeit gibt den Wagen ziehen zu können. In John Keegans "Die Kultur des Krieges" steht etwas dazu (und woanders bestimmt auch). Ich dächte sogar mal etwas von Rindern vor Streitwagen gelesen zu haben:grübel: . Streitwagen tauchten allerdings nicht unbedingt eher in Steppengebieten eher auf als Pferde, sondern in Siedlungen an steppenrändern auf, dort wo man zwar an Pferde von Nomaden rankamm aber keine Reiter lebten (außer die vorbeikommenden Nomaden).

Fällt jemand ein Volk ein welches Maultiere und Maulesel nutzte?
Hier noch die Erklärung warum es mehr Maultiere gibt als Maulesel: Eselinnen und Stuten sind in der Paarungszeit sehr "schwierig/eigenwillig/unausstehlich", Esel stärker als Pferde. Und Eselhengste kommen leichter mit Pferdestuten aus (da sie mehr gewöhnt sind) als Pferdehengste mit Eselstuten.

 

Die Seleukiden und Ptolomäer haben sofern sie an welche heran kamen (die Seleukiden wegen ihrer Territorien eher) Indische genutzt.
Die Karthager haben evt. zusätzlich den nordafrikanischen Waldelefant genutzt. Die uns bekannten Afrikanischen Elfenten kann man leider nicht zähmen und deswegen fallen sie raus.
Ich gehe davon aus, dass auch Phyrrus Indische Elefanten hatte, aber das weiß ich leider nicht.

Kleine Anmerkung: Weil die Elefanten ursprünglich aus Indien kamen, hatten sie Indische Treiber und den nannte man auch in späterer Zeit "Inder" auch wenn er anderer Nationalität war.

@Thermistokles, man hat lange Zeit geglaubt, dass dieser Elefant ausgestorben ist, aber ich habe neuligs eine Sendung im Fernsehen gesehen in der er gezeigt wurde und diese Fehlinformation aufgeklärt wurde.

 

Ich kann nur berichten, dass im Levitikus steht, dass es den Israeliten verboten war Maultiere zu züchten, denn in Kapitel 19, Vers 19 steht "Ihr sollt auf meine Satzungen achten: Unter deinem Vieh sollst du nicht zwei Tiere verschiedener Art sich gatten lassen."

 

Genau deswegen habe ich in den Karthagern einen "Einzelfall" vermutet. Ich hab' mit Elefantenpflegern gesprochen, und die meinten durchweg, Afrikaner wären extrem schwer im Umgang, weswegen auch in den Zoos heute so gut wie nur Asiaten sind. (Mal abgesehen davon, das es auch noch viel mehr Afrikaner als Asiaten - Elefanten meine ich - gibt.)

Hier sehe ich gewaltige "Importprobleme". Nordafrika ist ja "um die Ecke" ... aber Indien ... wie wurden die transportiert? Zu Fuß durchs Gebirge? Auf Schiffen?

Weißt Du da noch mehr dazu?

Bye
Suedwester

 

Leider weiß ich nur was so als "Abfallprodukt" aus anderen Büchern hängenbleibt.
Soweit ich allerdings weiß waren Elefanten auch oft Kriegsbeute und es wurden teilweise auch Kriege um den Zugang zu Indien (zu den Elefanten) zu haben geführt. Auf jeden Fall für das Mittelalter ist das belegt.

 

Da gab es zwischenstationen, wo Elefanten erst Jahrzehnte gezüchtet wurden, ehe ein paar davon wieder etwas nach Westen gebracht wurden.
die Perser haben sich eine eigene Zucht aufgebaut mit Elefanten aus Indien (die vieleicht übers Industal gebracht sind). Die Griechen und Makedonen werden dann Elefanten von Ostpersien nach Westpersien gebracht haben und nach und nach "Gestüte" in Griechenland gebaut haben. Und von da aus dann mit dem Schiff nach Italien, Sizilien und Nordafrika, wo ein Grieche (ich glaube Regulos´) sie den Karthagern gezeigt hat. Die dann doch lieber in nähere Umgebung welche einfingen. Alles in allem können von Indien bis ins Mittelmeer die Elefanten rund 300 Jahre gebraucht haben.
Könnten wir alles weitere im Elefantenthread besprechen (falls noch nicht alles geklärt wurde)?

 

Ich habe neulich eine Doku gesehen, in der mongolische Rentierzüchter auf ihren Rentieren geritten sind. Das waren aber nicht so zierliche Tiere, wie man sie aus Skandinavien kennt, sondern kräftige Tiere, die eher Ponystatur hatten.

 

In der Mongolei gibts Rentiere????? Sicher, daß das die Mongolei und nicht Sibirien war? Oder wurden dort (in der Mongolei) welche importiert? Dann ja sicher auch noch am ehesten aus Russland.
Möglichkeit: Die Südtungusen (eine Gruppe der Ewenken), die allerdings meines Wissens nach eher Pferdezucht betreiben, gibt es auch in der Mongolei bzw. Mandschurei. Die Nordgruppe betreibt im nördlichen Sibirien Rentierzucht. Waren es evtl. diese?
Bye
Suedwester

 

Die Zataan ("Rentiermenschen") und die Darchad (etwa 12 Personen) sind Nomadengruppen in der nördlichen Mongolei, die Rentiere wegen Fell und Fleisch züchten.

Ein Bild:
http://www.mongolei-reise.de/bilder/norden/111_rentier.html

Ein interessanter Link:
http://www.reisetops.com/reise/db_site.cgi/site_1359/

 

Uha! Wieder was gelernt! Da hab' ich doch gleich noch nen Link: http://userpage.fu-berlin.de/~corff/im/Landeskunde/zaatan.unx

Bye
Suedwester

 

Hier ist noch ein Link zu ägyptischer Viehzucht http://www.meritneith.de/agrarwirtschaft.htm

Ich habe was zu Ochsen als Reittiere gesucht, Mein Vater nannt die Hereros (wennn ich ihn richtig verstanden habe). Google hat eine Seite mit hauptsächlich mythologischen Darstellungen von Reitochsen ausgespuckt http://www.onlinekunst.de/rinder/08_eingang.html.

Da fällt mir noch dieses persische Relief ein, wo Angehörige der unterworfenen Völker mit Tributgaben und Tieren gezeigt werden. Einer hat glaube ich sogar eine Antilope, allerdings wahrscheinlich eher als Fleischlieferant.

 

Da ich mich gerade schulisch bedingt mit Hereros beschäftigen "musste" kann ich sagen, dass Rinder zwar bei ihnen ein Statussymbol für Reichtum und soziale Stellung ist, aber ob sie auch darauf ritten weiß ich nicht. Jedenfalls haben die deutschen Kolonialherren davon nichts berichtet.

P.S. Wer sich damit beschäftigen will kann sich ja ein paar Sachen zum Genozid der Deutschen an den Hereros informieren.