Reparationsforderungen nach dem 2. Weltkrieg

Soweit mir bekannt ist, hat ja wohl Deutschland seine Schulden gegenüber Polen beglichen.
Gezahlt wurde ja auch von der DDR.

Dies war wohl auch Gegenstand des Londoner Schuldenabkommens am 27.02.1953 in London.

Und im Netz lese ich auch:

„Möglichen weiteren Nachforderungen sollte der "Zwei-plus-Vier-Vertrag" von 1990 im Kontext der deutschen Wiedervereinigung einen Riegel vorschieben – da dieser "anstatt eines Friedensvertrags" geschlossen wurde, bis zu dem weitere Forderungen beispielsweise Griechenlands aufgeschoben worden waren. Dementsprechend soll auch Polen keine neuen Forderungen erheben können – zumal es 1953 auf weitere Ansprüche verzichtet hatte und von der Sowjetunion vor allem durch abgetretene deutsche Ostgebiete entschädigt worden war.“
Polen fordert Reparationen: Wie stehen die Chancen? | MDR.DE

Nehmt es mir nicht übel, aber ich kann mich des Eindrucks bald nicht mehr erwehren, jedes Mal wenn ich was vom Zwilling >Lech< höre (Partei ->Prawo i Sprawiedliwość – PiS) denke ich, er spielt seine Rolle noch immer im Dorf Zapiecek als Jacek der Monddieb.
 
Soweit mir bekannt ist, hat ja wohl Deutschland seine Schulden gegenüber Polen beglichen.
Gezahlt wurde ja auch von der DDR.

Dies war wohl auch Gegenstand des Londoner Schuldenabkommens am 27.02.1953 in London.
Lassen wir mal das Übereinkommen von 1953 und die Verträge von 1970, 1990 und 1991 beiseite. Jenseits allen ins polnische Inland gerichtete Kalkül - denn die PiS weiß ja ganz genau, dass sie von Dtld. kein Geld erhalten wird, sie betreibt auf Kosten der deutsch-polnischen Freundschaft einen nationalistischen Wahlkampf - muss man sich tatsächlich fragen, ob BRD und DDR bis 1953 wirklich in der Lage waren, zu kompensieren, was Polen in den sechs Jahren Krieg zu erdulden hatte.
Menschenleben kann man nicht beziffern. Was man durchaus beziffern kann, ist das BIP/BSP, welches durch den Krieg und durch die durch den Krieg verursachten Menschenverluste dem polnischen Staat entgangen ist. Was man beziffern kann, sind die Wiederaufbaukosten der zerstörten Städte und Wirtschaftsbetriebe.
Also, sich damit zufrieden zu geben, dass Dtld. in seinen beiden rechtsnachfolgerischen Daseinsformen des Reichs BRD und DDR bis 1953 Reparationen an Polen bezahlt habe, scheint mir etwas wohlfeil.

Nun könnte man fragen, was mit den Gebieten ist, die de facto auch seitens Westdeutschlands ab 1970, de jure ab 1990 als Polnisch anerkannt wurden. Nun, diese kann man zwar aus deutscher Sicht als Reparation sehen, sind aber aus polnischer Sicht eher eine Kompensation der jenseits der Curzon-Linie verlorenen Gebiete. Und daran hat Dtld. ja nun auch einen erheblichen Anteil, weil es a) im Hitler-Stalin-Pakt die Teilung Polens vereinbart hat und b) den Krieg begann, der auch Stalin ermöglichte, das entblößte Ostpolen zu besetzen und später auf seinen "Rechten" zu beharren.

Also ja, die polnischen Reparationsforderungen sind natürlich lächerlich, nicht nur weil Polen indirekt über die EU Wirtschaftshilfe aus Deutschland bekommt, da Dtld. Nettozahler (also mehr Gelder an die EU zahlt, als es empfängt) und Polen Nettoempfänger ist, also mehr Gelder von der EU erhält, als es einzahlt (allerdings ist Dtld. nicht der einzige Nettozahler). Allerdings ist die Argumentation, Polen habe ja bis 1953 Reparationszahlungen erhalten und außerdem habe Dtld. zu polnischen Gunsten große Gebietsverluste zu verzeichnen gehabt, zu kurz gesprungen, um die polnischen Forderungen zurückzuweisen (die, das betone ich noch mal, politsches Kalkül der nationalistischen polnischen Regierung sind).
 
Nun, diese kann man zwar aus deutscher Sicht als Reparation sehen, sind aber aus polnischer Sicht eher eine Kompensation der jenseits der Curzon-Linie verlorenen Gebiete.

Wie ist denn eine solche Kompensation mit dem Grundsatz der Unverletzlichkeit der territorialen Integrität eines Staatswesens zu vereinbaren?
Denn genau darauf beruft man sich in Polen ja zeitgleich auch, wenn es um die ehemals polnischen Gebiete geht, die sich die Sowjetunion im Gefolge des 2. Weltkriegs nahm.

Das geht doch nicht zusammen.

Was man durchaus beziffern kann, ist das BIP/BSP, welches durch den Krieg und durch die durch den Krieg verursachten Menschenverluste dem polnischen Staat entgangen ist.

Die Argumentation für volkswirtschaftlichen Schaden durch Menschenverluste Reparationen erhalten zu wollen, erscheint mir vor dem Hintergrund der Vertreibungs- und "Umsiedlungsaktionen" nach 1945 ebenfalls schwierig.

Immerhin sind da eine ganze Menge gut ausgebildeter Leute, die zum Wirtschaftsleben und zum allgemeinen Wohlstand einiges beitragen konnten, nicht ganz freiwillig aus dem Land komplementiert worden.




Um hier nicht falsch verstanden zu werden:

Ich möchte weder die deutschen Verbrechen an und in Polen und anderswo kleinreden oder in Abrede stellen, noch den Berechtigten Wunsch nach Entschädigung dafür.

Noch möchte ich in irgendeiner Weise die Grenzziehung infragestellen, die ist durch die Anerkennung seitens der deutschen Seite völkerrechtlich legitimiert und das war angesichts der Tatsachen auch der ganz richtige Schritt.

Noch möchte ich hier die Vertriebenen-Problematik in irgendeiner revanchistischen Form instrumentailiseren.


Allerdings:

Einerseits die eigene Territoriale Integrität als unverhandelbar zu betrachten, gleichzeitig aber der Meinung zu sein rechtmäßige Ansprüche auf das Territorium anderer (das man vorher vertraglich anerkannt hatte) erheben zu können erscheint mir ein wenig arg widersprüchlich.

Die ehemaligen deutschen Ostgebiete befinden sich heute rechtmäßig im Besitz des polnischen Staates, weil die vom deutschen Volk legitimierte Vertretung ihrerzeit beschlossen hat, den Anspruch darauf aufzugeben und die de facto bestehenden Verhältnisse zu legitimieren und nicht wegen irgendwelcher dem Grundsatz der territorialen Integrität widersprechender und in ihrer Legitimation widersprüchlicher Kompensationsvorstellungen.



Ebenso sich über entstandenen volkswirtschaftlichen Schaden durch Menschenverluste zu beschweren, nachdem man Millionen von Menschen, die diesen volkswirtschaftlichen Schaden hätten auffangen können, selbst des Landes verwiesen hatte.



Edit:

Ich möchte hier noch hinzusetzen, dass ich Entschädigungswünsche im Besonderen wegen der Todesopfer und schwerer körperlicher Verletzungen, die die polnische Bevölkerung zu beklagen hatte, demgegenüber gut nachvollziehen kann und auch für rechtmäßig halte.
Das ist eine Problematik, die ich von den oben thematisierten Dingen unbedingt separat betrachten möchte.

Und ich finde es, auch wenn es wirtschaftlich schwer zu tragen wäre ein Unding, dass man von deutscher Seite her sich generell weigert für Todesopfer in irgendeiner Form zu entschädigen.

Diese Praxis gehört mMn dringend überdacht und revidiert.

Die obigen Argumentationen allerdings, erscheinen mir nicht einleuchtend.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie ist denn eine solche Kompensation mit dem Grundsatz der Unverletzlichkeit der territorialen Integrität eines Staatswesens zu vereinbaren?
Denn genau darauf beruft man sich in Polen ja zeitgleich auch, wenn es um die ehemals polnischen Gebiete geht, die sich die Sowjetunion im Gefolge des 2. Weltkriegs nahm.

Das geht doch nicht zusammen.

Danke für deinen Beitrag, zumal man bei solchen Debatten immer Gefahr läuft, weil man nicht in irgendeiner Weise Hitler verteidigen möchte, dabei unbewusst Stalin entschuldigt. Und das ist etwas, das darf auch nicht sein. Das ist ein ganz schwieriger Grad.

Die obigen Argumentationen allerdings, erscheinen mir nicht einleuchtend.
Die Debatte ist ja auch genau deswegen so schwierig, weil jeder genau weiß, dass die PiS diese Debatte ausschließlich nationalistisch führt. Es geht nicht um erlittenes Unrecht, sondern darum die Leute aufzuhetzen und einen Wahlkamf zu gewinnen. Der Verlierer ist die deutsch-polnische Verständigung.
 
Es geht nicht um erlittenes Unrecht

Doch, es geht ganz entschieden auch um erlittenes Unrecht.

Vielleicht nicht den Exponenten der PiS-Partei, aber durchaus einem Teil von ihrer Wählerscchaft.

Wenn ich der von @El Quijote angeführten Argumentation auch weitgehend widersprechen möchte, in einem genz zentralen Punkt hat er Recht und dass ist die Problematik der Todesopfer, die der Krieg und die übrigen Verbrechen verursacht haben.
Die Tatsache, dass sich ein menschliches Leben nicht in Nummeralen beziffern lässt, egalisiert nicht das dadurch entstandene Leid.
Und gerade auch die Tatsache, dass sich der Deutsche Staat im Grundsatz weigert für Todesopfer wenigstens in irgendeiner Form zu entschädigen, ist eine Problematik, die man dabei sehen muss.

Das sich diejenigen in Polen, die durch die deutschen Verbrechen nahe Angehörige verloren haben in sehr ungerechter Weise behandelt fühlen, kann ich schon verstehen.

Deswegen sage ich, dass man diese Dinge auseinanderhalten muss.
 
Diese Rechnerei Polens über Unrecht und Schäden, die Deutschland einst in und an Polen angerichtet hatte, sind nach Ihnen gerichtet und dienen ausschließlich dem Wahlkampf, denn die polnische Regierung hat in all den Jahren nie eine offizielle Reparationsforderung an Deutschland gestellt, weil sie genau weiß, dass das aussichtslos wäre: Der polnische Staat hat Reparationen bekommen und auf weitere offiziell verzichtet.

Auf solche Winkelzüge der PiS unsererseits publizistisch zu reagieren, ist kontraproduktiv, weil sie das nach innen verkaufen kann: Seht, auch in Deutschland wird über unsere Reparationsforderungen gesprochen, also sind sie rechtens.
 
Diese Rechnerei Polens über Unrecht und Schäden, die Deutschland einst in und an Polen angerichtet hatte, sind nach Ihnen gerichtet und dienen ausschließlich dem Wahlkampf, denn die polnische Regierung hat in all den Jahren nie eine offizielle Reparationsforderung an Deutschland gestellt, weil sie genau weiß, dass das aussichtslos wäre: Der polnische Staat hat Reparationen bekommen und auf weitere offiziell verzichtet.

Das ist die juristische Ebene.
Unbeschadet dessen gibt es dabei dann allerdings auch moralische Fragen und Gerechtigkeitsvorstellungen abseits davon und die sind eben nicht so einfach aus der Welt zu schaffen, noch sind sie in irgendeiner Form als illegitim zu betrachten, so dass man sie einfach getrost ignorieren könnte.

Auf solche Winkelzüge der PiS unsererseits publizistisch zu reagieren, ist kontraproduktiv
Das sehe ich gar nicht so.
Ich halte es, wie oben ausgeführt im besonderen für richtig, die inneren Widersprüche dieser Forderungen einmal ganz klar herauszustellen.

Gleichzeitig wäre es richtig abseits dieser Forderungen in anderer Weise auf die Teile der polnischen Bevölkerung zuzugehen, in denen wirklich noch Zeitzeugen und Geschädigte am Leben sind.
 
Doch, es geht ganz entschieden auch um erlittenes Unrecht.
Vielleicht nicht den Exponenten der PiS-Partei, aber durchaus einem Teil von ihrer Wählerscchaft.

Wir reden hier aneinander vorbei. Ich hatte mich ja genau auf die PiS bezogen in meiner Antwort. Der restliche Teil deines Beitrages ist eine Kommentierung.

Ich finde es auch deswegen sehr schwierig, weil so wie die PiS es macht, es wie die Öffnung der Büchse der Pandora ist. Das Leid der deutschen Vertriebenen, auch die Vertreibung Polen aus Rußland etc., man wird wohl kaum einen gerechten Ausgleich schaffen können, ohne irgendwelche Gefühle zu verletzen.
 
Ich finde es auch deswegen sehr schwierig, weil so wie die PiS es macht, es wie die Öffnung der Büchse der Pandora ist.
Ich denke, dass kommt darauf an, wie man sich dazu verhält.

Das Leid der deutschen Vertriebenen, auch die Vertreibung Polen aus Rußland etc., man wird wohl kaum einen gerechten Ausgleich schaffen können, ohne irgendwelche Gefühle zu verletzen.

Ja, aber gerade auch als jemand dessen Vorfahren Flucht und Vertreibung mitgemacht haben, halte ich es für einen Fehler einfach zuzulassen, dass die PiS diese Dinge für sich instrumentalisiert.

Wenn man dem aber entgegenwirken möchte, heißt das scharf zwischen der Rhetorik und den Gefühlen von Teilen der polnischen Bevölkerung zu trennen, dieser Bevölkerung und ihren Anliegen Anerkennung zu zollen und ihr aber auch auseinander zu setzen, warum die Forderungen der PiS in dieser Form nicht tragbar sind.

Dazu und auch da gebe ich @El Quijote recht, reicht der bloße Verweis auf Papiere mit Stempeln nicht aus.
Papiere mit Stempeln schaffen das Gefühl ungerecht behandelt worden zu sein nicht aus der Welt.
 
Wenn man dem aber entgegenwirken möchte, heißt das scharf zwischen der Rhetorik und den Gefühlen von Teilen der polnischen Bevölkerung zu trennen, dieser Bevölkerung und ihren Anliegen Anerkennung zu zollen und ihr aber auch auseinander zu setzen, warum die Forderungen der PiS in dieser Form nicht tragbar sind.

Das Problem ist, Gefühle und Empfindungen sind nicht messbar. Es wird hierzu immer Anmerkungen, Verbesserungsvorschläge etc geben.
Man kann der Bundesregierung sicherlich nicht unterstellen, sie hätte sich um die Wiedergutmachung in den letzten 50 Jahren bemüht, ganz im Gegenteil.

recht, reicht der bloße Verweis auf Papiere mit Stempeln nicht aus. Papiere mit Stempeln schaffen das Gefühl ungerecht behandelt worden zu sein nicht aus der Welt.
Vorsicht, bitte nicht so despektierlich über die Juristerei reden, die versuchen schon ihr bestes.
 
Man kann der Bundesregierung sicherlich nicht unterstellen, sie hätte sich um die Wiedergutmachung in den letzten 50 Jahren bemüht, ganz im Gegenteil.
Ich nehme zwar an, dass in dem Satz ein wichtiges Wort fehlt, aber mit oder ohne diesem Wort: die Bundesregierung ist nicht einmal ein Jahr im Amt. Und gerade was Entschädigungen anbelangt, da hat sich Deutschland nicht immer leicht getan. Man denke daran, wie spät und gegen wie viel Widerstand aus Dtld. die Zwangsarbeiter entschädigt wurden. Lag natürlich nicht allein an den Bundesregierungen, sondern zuletzt v.a. an den privatwirtschaftlichen Nutznießern.
 
Das Problem ist, Gefühle und Empfindungen sind nicht messbar
Das sind sie in der Politik an Hand von Wahlergebnissen eben doch.

Man kann der Bundesregierung sicherlich nicht unterstellen, sie hätte sich um die Wiedergutmachung in den letzten 50 Jahren bemüht, ganz im Gegenteil.

Das tut ja auch niemand.

Das Problem ist nur, man kann sich ja über die PiS-Partei aufregen und ihr mit einigem Recht auch Rattenfängerei unterstellen.
Das Problem ist doch aber nicht, dass sie die betreibt (natürlich wäre es schöner, wenn das nicht der Fall wäre), das Problem ist, dass sie in Teilen der Bevölkerung verfängt.
Und damit muss man sich beschäftigen.

Eine erfolgreiche Propaganda ist in der Regel deswegen erfolgreich, weil sie vorhandene Sentiments in der Bevölkerung aufgreift und lenkt, nicht weil sie irgendetwas völlig neues in den luftleeren Raum hinein kreiert.

Entsprechend ist sie auch angreifbar, wenn man diese Sentiments in einer anderen Richtung aufgreift.
 
Ich nehme zwar an, dass in dem Satz ein wichtiges Wort fehlt, aber mit oder ohne diesem Wort: die Bundesregierung ist nicht einmal ein Jahr im Amt. Und gerade was Entschädigungen anbelangt, da hat sich Deutschland nicht immer leicht getan. Man denke daran, wie spät und gegen wie viel Widerstand aus Dtld. die Zwangsarbeiter entschädigt wurden. Lag natürlich nicht allein an den Bundesregierungen, sondern zuletzt v.a. an den privatwirtschaftlichen Nutznießern.

Ich denke, dass man fairer Weise auch sagen muss, dass es in Teilen auch an der Bevölkerung lag, die ja mitunter selbst viel Leid unter dem Nationalsozialismus erlitten hatte.

Es ist sicherlich auch nicht ganz einfach gewesen den Teilen der Bevölkerung, die eben keine strammen Nazis waren, in Teilen dafür aber auch Opfer von Bombenkrieg und Vertreibung zu erzählen, dass diese jetzt noch Reparationen zu zahlen haben würden.

Ich denke, nach dem was passiert war, war die Vermittlung dessen auch irgendwo die Quadratur des Kreises.

Das zu vermitteln war ja schon nach dem 1. Weltkrieg ein massives Problem und nach dem war nicht halb Deutschland ein Trümmerfeld und Millionen von Deutschen mittellose Flüchtlinge.

Ich kann schon auch die deutschen Regiereungen, zumindest in der ersten Zeit nach dem Krieg verstehen, wenn sie die politischen Rückwirkungen dessen fürchteten.

Ich denke, dass nach dem Krieg zur allgemeinen Zufriedenheit regeln zu wollen, wäre die Quadratur des Kreises gewesen.
Aber heute, wo das alles lange zurück liegt und wir hier eine gefestigte Demokratie haben, der es im Allgemeinen gut geht, sollte man den Mut haben andere Wege zu finden.
 
Das Problem ist doch aber nicht, dass sie die betreibt (natürlich wäre es schöner, wenn das nicht der Fall wäre), das Problem ist, dass sie in Teilen der Bevölkerung verfängt.
Und damit muss man sich beschäftigen..

Also kritisierst du, dass in den polnischen Schulen und Medien zu wenig aufgeklärt wurde, das Deutschland schon viel in der Vergangenheit geleistet hat.
Ich kann das nachempfinden, mich wundert ja auch immer bei meinen Frankreich-Aufenthalten, wie merkwürdig auch bei jungen Leuten dort das Deutschland-Bild ist. Mich wundert ja, wie tief dort die alte Geschichte ist, dass Frankreich eine Willensnation im Sinne von Renan wäre, während Deutschland ja sich seit Ernst-Moritz von Arndt nicht weiterentwickelt hätte. Das finde ich jedesmal so lachhaft, hier kennt doch keiner mehr den Namen von Arndt überhaupt.
 
Also kritisierst du, dass in den polnischen Schulen und Medien zu wenig aufgeklärt wurde, das Deutschland schon viel in der Vergangenheit geleistet hat.

Ich denke, sich darauf kaprizieren, wie viel man schon getan hat und sich darüber zu ärgern, dass das von der anderen Seite nicht gesehen wird, ist kein wirklich vielversprechender Weg zu einem vernünfitgen Dialog zu finden.

Das ist ja im Grunde nichts anderes als sich schmollend in die Ecke zu stellen und darauf zu warten, dass die andere Seite ihre Engstirnigkeit endlich aufgibt.


So kommt man ja nicht weiter.
 
^^
Die Frage ist ja immer, wem gibt man dann recht? Es ist ja auch keine Lösung auf diese Weise Nationalisten zu hofieren. Die werden ihre Meinung sowieso nicht ändern.
 
Die Frage ist ja immer, wem gibt man dann recht? Es ist ja auch keine Lösung auf diese Weise Nationalisten zu hofieren. Die werden ihre Meinung sowieso nicht ändern.

Nein, die Lösung ist zu spalten.
Und zwar diejenigen Teile mit verständlichen Sentiments und Interessen, denen man zumindest in irgendeiner Form entgegen kommen kann von den nationalistischen Schreihälsen.
 
Was meinst du mit "Sentiments", mir ist der Begriff nicht geläufig, Stimmungen?

Nein, die Lösung ist zu spalten.
Und zwar diejenigen Teile mit verständlichen Sentiments und Interessen, denen man zumindest in irgendeiner Form entgegen kommen kann von den nationalistischen Schreihälsen.

Solche salomonischen Lösungen sind doch ein frommer Wunsch. Mir scheint, dir ist nicht klar, dass die PiS eine Partei ist, die rechter und fundamentalistischer als die AfD ist. Die haben nicht nur einen sehr starken nationalistischen Kern, sondern auch noch einen religios-fundamentalistischen Kern. Die Demontage des Rechtsstaats in Polen, die Fragen des Abtreibungsrechts und wie man mit Menschen aus Minderheiten LGBT Minderheiten umgeht, sprechen eine deutliche Sprache.
 
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