Ritterorden

Um es noch einmal explizit zu machen: Ich kann das Intro nicht lesen!
Weil die Quelle-Reklame drüberhängt und ich das mit meinem Browser nicht vernünftig abstellen kann.

Du kannst mir jetzt gerne EDV-technische Unfähigkeit vorwerfen, aber so ein Hinweis sollte nicht gleich als "Meckerei" empfunden werden.

 

Confratres,

jetzt brecht doch nicht einen mE vollkommen unnötigen Streit vom Zaun, womit Ihr überdies vielleicht auch noch eine verwarnung kassiert.

Ich erlaube mir einmal, das entsprechende Zitat von der Webseite hier anzuführen:

Dies ist eine ehrliche Aussage, wobei man über Authentizität oder sogenannte 100%-Authentiker (was wegen zu vieler nicht mehr bekannter Dinge und Aspekte gar nicht gehen kann, aber weitestgehend bzw. soweit wie möglich angestrebt werden sollte) durchaus diskutieren könnte - was aber nicht Gegenstand der Diskussion in diesem Thread ist.
Anm.: Im "Smalltalk" gibt es zwei Reenactment Threads, wo u.a. auch über solche Dinge diskutiert wird - dies zur Information.

Übrigens ist Kollege R.A. - zumindest soweit ich es seit seiner Registrierung überblicken kann - so unbeleckt von der Sache nicht; auch glaube ich nicht, daß seine Hinweise mehr als eben Hinweise sein sollten.

Wie dem auch sei, lassen sich solche Mißverständnisse - denn um mehr handelt es sich IMHO nicht - zumeist per PN ausräumen...



Aber zur Sache, und da komme ich nochmals auf meine Einwände bzgl. des Darstellungszeitraumes wie auch auf R.A.s Einwand bzgl. des Erscheinungsbildes der Krankheit zu sprechen...

Daß über diesen Zeitraum von etwa 80 Jahren einige deutliche Änderungen im Bereich der Ausstattungen liegen, so daß er eigentlich drei Darstellungszeiträume einschließt (bis 1190, 1190 bis 1220, nach 1220), hatte ich bereits dargelegt, möchte dies aber nochmals betonen.

Wie ich das ursprüngliche Ansinnen zudem verstanden hatte, ging es ja um eine Vertiefung der Recherche v.a. hinsichtlich Texte und Literatur. Damit ist doch zumindest das Bestreben erkennbar, sich mehr Hintergrund zum Kontext anzueignen - und da gehört doch durchaus der Aspekt der Leprosen in diesem konkreten Fall untrennbar dazu.
Nun ist es aber ja andererseits auch nicht so, daß grundsätzlich alle Lazarusbrüder von der Lepra im schwersten Ausmaß betroffen waren, weswegen es nach Schwere der Krankheit mW auch eine Unterscheidung in übertragende und nichtübertragende Brüder gab - und dies, obwohl der im Mediterran vorkommende "trockene" Aussatz entgegen der damaligen Sichtweise gar nicht ansteckend ist.
Unabhängig davon aber zeigt sich damit, daß die Umsetzung dieses für den Lazarusordens wichtigen Aspektes nicht zwangsläufig bedeuten muß, daß ein Lazarusritter grundsätzlich am Aussatz in seiner schwersten Form litt (es sei denn, man geht so weit, den König Baudouin IV. samt seiner Garde aus Lazarenern darstellen zu wollen).
Anm.: Argumente a la "normalerweise müßte ich dann auch abgefallene Finger u. dgl. vorweisen" kann man dabei zudem getrost vergessen, da es sich im Betrachtungsraum nicht um die "feuchte" Lepra handelte, wie wir sie bspw. aus Indien kennen.

Übrigens könnte dabei auch folgender Thread überaus interessant sein: http://www.geschichtsforum.de/f77/lepra-erst-gottesstrafe-dann-heilige-krankheit-11727/

 

Garde von Balduin IV?

Hallo,

hat hier jemand Belege, Ideen oder Bilder wie ein Ritter der "Vitae mortem" Leibgarde von König Balduin IV ausgesehen haben könnte?

Denn obwohl die Garde berühmt,berüchtigt und gefürchtet war findet man keine Infos oder Darstellungen über sie.

Hoffentlich könnt Ihr mir helfen. Für Tipps,Bilder und Hilfen bin ich dankbar.

 

Reine Spekulation:
Balduin IV war leprakrank und möglicherweise war seine Leibgarde deshalb so gefürchtet,weil sie aus Leprösen bestanden haben könnte.Die Bezeichnung "Vitae Mortem" könnte in diese Richtung weisen.
Möglicherweise bestand da eine Verbindung zum Lazarus-Orden in dessen Reihen auch lepröse Ritter gekämpft haben sollen.

 

Zum Lazarusorden:
http://www.geschichtsforum.de/f77/lepra-erst-gottesstrafe-dann-heilige-krankheit-11727/

 

Auch noch interessant:
1177 hatten das Königreich Jerusalem und das Byzantinische Reich sich für einen Seeangriff auf Ägypten verbündet.

Saladin wiederum plante eine Invasion des Königreichs von Ägypten aus. Als Balduin IV. von Saladins Vorhaben erfuhr, verließ er Jerusalem mit ca 350 Rittern, darunter seiner Leibgarde und einer Einheit der berühmten "Lebenden Toten", beide aus Rittern des Lazarusordens, um eine Verteidigung bei Askalon zu versuchen, wo er dann aber von Saladin blockiert wurde, der mit 26.000 Mann angerückt war...
Schlacht von Montgisard - Wikipedia

 

Na,da lag ich doch gar nicht so schlecht mit meiner Vermutung :yes:

 

Interessanter Thread, wenn ich mal so dazwischen funken darf. Mein größter Traum ist es, da ich leidenschaftlich gerne Geschichten schreibe, einmal ein Buch über König Balduin IV. zu verfassen, und somit auch in gewisser Weiße über den Lazarus-Orden ... Ihr könnt euch ruhig weiter über dieses Thema unterhalten, ich lese fleisig mit.

 

Zum Einstieg dazu: balduin_4_koenig_von_jerusalem_+_1185

Ich habe eine bessere Idee; deswegen habe ich einmal einige Threads zusammengeführt... :fs:
Da findest Du dann auch mehr zu dieser Thematik.

 

Vielen Dank. Ich stelle mich eben gerne viel zu dumm an *grins*.

 

Ebenfalls eine Spekulation.
K.P. Jankrift erwähnt in seiner Ausarbeitung nichtmal annähernd eine entsprechende Verbindung zwischen dem König und den Lazariten.

Es sieht wohl eher so aus, daß vor allem die Templer diesen Orden protegiert haben, quasi als ehrenvolle Verwahrstelle für "versteckt Erkrankte" in der Levante.
Dies begründet sich in der Tatsache, daß die "Armen Ritter" kaum bis gar keine Hospitäler unterhielten, und eine entsprechende Pflege ihrer diesbezüglich Erkrankten in ihren Firmarien (insofern diese bestanden) nicht gewährleisten konnten.

Eine personelle Teilnahme innerhalb der sagenumwobenen "Lebenden Toten" läßt sich bestenfalls herreden, aber nicht belegen.

Sorry, Wikipedia ist dahingehend keine ernstzunehmende Quelle.

Diese gibt eine Militarisierung des Ordens im Bereich um 1120 an ("Die Aktivitäten des Ordens waren ursprünglich hospitalischer Art. Seine militärischen Funktionen ergaben sich erst etwa ab 1120 aus dem Umstand, dass die geistlichen Ritterorden ihre an Lepra erkrankten Mitbrüder zum Dienst bei den Brüdern von St. Lazarus überstellten." s.: http://de.wikipedia.org/wiki/Lazarus-Orden), während Jankrift diese frühestens mit der Regierungszeit Balduin IV. einsetzt (s.: JANKRIFT, Kay Peter: „Leprose als Streiter Gottes – Institutionalisierung und Organisation des Ordens vom Heiligen Lazarus zu Jerusalem von seinen Anfängen bis zum Jahre 1350.“; Vita Regularis - Ordnungen und Deutungen religiösen Lebens im Mittelalter Bd 4, Lit Verlag, Münster 1996, S. 78, FN 314).
Mal abgesehen von der Tatsache, daß sich nicht ein überstellter Johanniter oder Deutschherr beim Lazarus nachweisen läßt - soviel zu den Ritterorden, die sich dort ihrer Leprosen entledigten ...

Nichtmal Runciman bestätigt ihre heldenhaft beschriebene Beteiligung an der Schlacht von Montgisard, lediglich Wikipedia war live und in Farbe mit dabei: "Ebenso war er [der König] in Begleitung eines kleines Kontingents des Johanniterordens, sowie ein Kontingents des Lazarus-Ordens, deren Mitglieder auch die Leibgarde des jungen Königs, sowie die berühmte Einheit der „Lebenden Toten“ stellten." (s.: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Montgisard). Einen Beleg bleibt es uns allerdings schuldig ...

Kurz und gut: die Templer waren Helden, die Sarazenen den Christen in allem überlegen und die Lazarener stellten die verfaulende Leibwache eines kranken Königs.
Und da sage noch jemand, die Gebrüder Grimm hätten lediglich Märchen niedergeschrieben ... =)

 

Die Ritterorden

Hallo. ich frage mich was es noch für Ritterorden außer die 4 Bekanntesten
(Templer, Johanniter, Deutschordensritter und Ritter von Heiligen Tempel) gab.

Danke.
:yes:

 

1. Wer sind bzw. waren die Ritter vom Heiligen Tempel? Falls Du damit die Ritter vom Tempel Salomo* meinst, dann sind bzw. waren das die von Dir bereits genannten Templer.
* vollständiger und korrekter Name Arme Ritterschaft Christi und des Tempel Salomo zu Jerusalem (Pauperes commilitones Christi templique Salomonici Hierosalemitanis)

2. Bitte lies Dich in den Thread ein, an welchen ich Deine Frage angehängt habe.

In diesem Sinne vielen Dank.

 

Ich glaube er meint den Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem.

 

@KvdL

Naja, alleine in Frankreich sind so Stücker 22 Hospitäler der Templer belegt und zwar flächendeckend über das ganze Land verteilt. Die Reste eines solcheen Hospitals,welches ganz speziell als Leprösenstation ausgelegt war kannst Du an der Ardeche besichtigen.

 

Zu Zeiten der Orientkreuzzüge gab es keinen Ritterorden vom Heiligen Grab, sondern einen Chorherrenorden vom Heiligen Grab; der spätere Ritterorden vom Heiligen Grab hat abgesehen vom Namen damit aber nicht viel zu tun, denn er entstand erst ab dem 14. Jh. aus einem Brauch heraus, daß sich adlige Jerusalempilger am Hl. Grab - dem Ziel ihrer Pilgerfahrt - zum Ritter schlagen ließen.

Das ist nun aber nicht unbedingt ein Widerspruch zu KvdL "... kaum bis gar keine Hospitäler...", denn sowohl gemessen an der Fläche Frankreichs als auch gemessen an der Größe des Templerordens und dies insbesondere in Relation zu den anderen Orden ist diese Zahl durchaus überschaubar.
Vgl. zu dieser Thematik bspw. auch Funktions- und Strukturwandel ... - Google Bücher - die Hospitalität wie überhaupt caritative Dienste (Armenversorgung etc.) war und blieb bei den Templern eine dem Militärischen untergeordnete Aufgabe: sie waren ein Kampforden, der sich daneben auch diesen Tätigkeiten widmete, während z.B. die Johanniter ein Hospitalsorden waren, der seine Tätigkeit der Pilgerbetreuung und des Pilgerschutzes aufs Militärische erweiterte.

 

Danke für die Info, ich hab die Jahreszahl in meinen Buch wohl überlesen^^.

 

Nun ja es war fast in jedem größeren Distrikt ein Hospital und das wäre mehr als das,was die öffentliche Gesundheitsvorsorge damals aufweisen konnte. Und auch die Hospitäler des "Hospitals" waren m.W. nicht viel dichter gesäht als die des "Tempels"
In der Kirchenprovinz Besancon z.b. hatten die Johanniter 6 und die Templer 4 Hospitäler. So soll es in einem Visitationsbericht des Bistums stehen.

 

Ich nehme einmal zu Deinen Gunsten an, daß die Formulierung "die öffentliche Gesundheitsvorsorge damals" ein Verschreiber war, denn das wäre ein Anachronismus.

Zum Thema: Der besagte Visitationsbericht der Diözese Besancon ist mir sogar bekannt (er war übrigens nicht Usus, sondern explizit päpstlich angeordnet); er äußert sich jedoch inhaltlich ein wenig anders. Er stammt zunächst aus dem Jahr 1373 - deshalb sagt er über diesbezügliche Einrichtungen der Templer auch nichts - und berichtet zudem davon, daß von 32 Hospitälern des Johanniterordens 13 leer waren und nur noch 6 überhaupt als Hospital genutzt wurden.

Desweiteren sagen die Zahlen für bestimmte Regionen bzw. Länder nur die Hälfte, denn hier müssen wir uns zusätzlich Fragen stellen.

1. Wie verhielt es sich überregional bzw. in Betrachtung verschiedener Länder?
Anm.: Für die Johanniter/Hospitaliter ist bspw. neben Frankreich v.a. auch das Reich, Italien, das Heilige Land sowie später Zypern (hier lassen sich freilich diesbezüglich gar keine Zahlen o. dgl. rekonstruieren), Rhodos, Malta etc. besonders bedeutsam (was dabei noch nicht einmal heißt, das sie woanders unbedeutend gewesen wären)...

2. Wie war die Grundkonstruktion der Anlage?
Anm.: Das Templerhospital an der Ardeche war z.B. zu nahezu gleichen Teilen Wehranlage und Leprosorium...

3. Gilt dies grundsätzlich für die Anlagen des entsprechenden Ordens?
Anm.: Zumindest für das Hl. Land läßt sich recht deutlich konstatieren, daß Templerburgen im Gegensatz zu Johanniterburgen zumeist nicht als Hospital in einer Burg bestanden, sondern eben reine Burgen waren.

4. Welche Kapazität hatte ein solches Hospital?
Anm.: Sicherlich können und dürfen wir nicht vom Haupthaus des Großen Hospitals von Jerusalem ausgehend auf sämtliche Anlagen der Johanniter/Hospitaliter schließen, doch als illustrierende Vergleichszahl ist ein Hospital mit 11 Stationen, welches insgesamt für ca. 1000 Kranke ausgelegt und bei Mehrbedarf sogar die doppelte Zahl aufnehmen, betreuen und versorgen konnte, in vielerlei HInsicht herausragend. Wie erwähnt waren natürlich auch beim Johanniterorden nicht alle Häuser so groß und umfassend, doch der Stellenwert, welchen die Hospitalität in diesem Orden hatte, läßt sich daraus durchaus ableiten. Und das ist - bei aller Wertschätzung und ohne die Hospitäler der Templer abzuwerten - beim Templerorden nun einmal so nicht gegeben gewesen...

5. Wie war überhaupt die Versorgungsqualität?
Anm.: Hier kann und darf ich sehr wohl allgemeine Aussagen treffen, da dies nicht nur vom Haupthaus in Jerusalem berichtet wird. In den Johanniter-Hospitälern erhielt jeder Kranke ein Einzelbett (zur damaligen Zeit keine Selbstverständlichkeit), und die hygienischen Verhältnisse wurden selbst von arabisch-islamischer Seite (wo ansonsten - wenn auch nicht immer zu Recht - eher despektierlich über "fränkische" Heilkunst gesprochen wurde) lobend erwähnt. Daneben gab es z.B. dreimal in der Woche ein Fleischgericht, zudem Obst und sogar exotische Früchte etc. pp., d.h., die Kranken genossen im Hospital einen Herrenstatus...

 

Die Frage an mich habe ich erst jetzt gelesen, daher bitte ich die relativ späte Antwort zu entschuldigen.

Ich sehe einen relevanten Unterschied der Niederlassungen militärischer Orden in Frontbereichen zu denen einer Etappenstellung. Daß in Frankreich andere Strukturen geschaffen werden konnten, als bspw. im Heiligen Land, dürfte auf den Hand liegen.

Mein Beitrag zielte in erster Linie auf den Lazarusorden ab, resp. auf "versteckt Erkrankte".
In diesem Zusammenhang sind mir keine Leprosenspitäler des Tempels in der Levante bekannt (und auch nur ein nachgewiesenes Templerspital in Valania (1182)). Zumal gewöhnlich lepröse Templer dem Lazarus überstellt wurden, anfänglich mit persönlicher Zustimmung, die später, um die 1260er, obsolet wurde.

Lit. u.a.:
PROBST, Christian: "Der Deutsche Orden und sein Medizinalwesen in Preussen. Hospital, Firmarie und Arzt bis 1525."; N.G. Elwert Verlag, Marburg 1969, S. 101
JANKRIFT, Kay Peter: „Leprose als Streiter Gottes – Institutionalisierung und Organisation des Ordens vom Heiligen Lazarus zu Jerusalem von seinen Anfängen bis zum Jahre 1350.“; Vita Regularis - Ordnungen und Deutungen religiösen Lebens im Mittelalter Bd 4, Lit Verlag, Münster 1996, S. 78f.
FAVREAU, Marie-Luise: "Studien zur Frühgeschichte des Deutschen Ordens."; Ernst Klett Verlag, Stuttgart o.J., S. 53