Römerlager Hedemünden
- Ersteller Liminith
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Carolus
Aktives Mitglied
Danke Lucio Cinico,
sehr interessant. Also nach Norden ging es.
Aber schon in 5km Entfernung ein grösseres Marschlager.
Okay, man weiss ja nicht wo sie herkamen (Rückweg?).
Ich hätte jetzt eine Rast an der Werra angenommmen...
Gruss
jchatt
Mit dem Marschlager ist das ja noch nicht sicher:
Ich kenne zwar die topographischen Gegebenheiten vor Ort nicht, aber möglicherweise steht dieses mögliche Marschlager im Zusammenhang mit dem Posten. Dann wäre vielleicht eine Einheit schon 5 km näher am Geschehen, als wenn erst die Truppen aus dem Hauptlager anrücken müßten.
Lucio Cinico
Mitglied
Hallo!
Verlängert man die Linie Hedemünden Göttingen grob, landet man in Kalefeld.
Aber
Laut Text geht die Trasse von Südwesten nach Nordosten.
Als bildliche Darstellung des Marschweges hab ich noch die Karte in dieser Datei auf Seite 4.
http://www.denkmalpflege.niedersachsen.de/download/56014
Lucio Cinico!
jchatt schrieb:
Also wenn man deine Frage so beantwortet wie du sie gestellt hast. . .grote-archaeologie schrieb:
Verlängert man die Linie Hedemünden Göttingen grob, landet man in Kalefeld.
Aber
jchatt schrieb:
Laut Text geht die Trasse von Südwesten nach Nordosten.
Als bildliche Darstellung des Marschweges hab ich noch die Karte in dieser Datei auf Seite 4.
http://www.denkmalpflege.niedersachsen.de/download/56014
Lucio Cinico!
jchatt
Aktives Mitglied
Hallo Lucio Cinico,
nach dieser Übersichtskarte ist eine Südumgehung des Harzes also noch nicht vom Tisch. Man wird also möglicherweise erst an/hinter der Leine Spuren über die folgende Marschrichtung finden können.
Insgesamt ist das Spektrum römischer Funde schon bemerkenswert.
Man beginnt ein Gespür für den logistischen Aufwand eines römischen Feldzuges zuentwickeln.
Das vermeintliche Marschlager ist auch bei GoogleEarth zu erkennen.
Wenn man Deine Karte gesehen hat
Gruss
jchatt
nach dieser Übersichtskarte ist eine Südumgehung des Harzes also noch nicht vom Tisch. Man wird also möglicherweise erst an/hinter der Leine Spuren über die folgende Marschrichtung finden können.
Insgesamt ist das Spektrum römischer Funde schon bemerkenswert.
Man beginnt ein Gespür für den logistischen Aufwand eines römischen Feldzuges zuentwickeln.
Das vermeintliche Marschlager ist auch bei GoogleEarth zu erkennen.
Wenn man Deine Karte gesehen hat
Gruss
jchatt
Lucio Cinico
Mitglied
Da sich Hedemünden grob auf einer Höhe mit Nordhausen befindet wäre natürlich auch eine Südumgehung des Harzes möglich.
Wenn man den kurzen Abschnitt wo die Marschroute bekannt ist überhaupt als Grundlage für Überlegungen gebrauchen kann.
Legt man die Karte aus der PDF über google-maps würde man ja genau "DA" landen?! Also im Nordharz. . .oder weiter Richtung Elbe.
Vielleicht ging es aber einfach nur in den Westharz?
Ich finde allein schon die größe der Gebäude im Lager bemerkenswert!
Dazu eine Nachfrage:
Gibt es Hypothesen, wie das Lager "vorgeschoben" worden ist (von Westen, ggf. über die Weser, über die Lahn/Fulda, oder über die Wetterau)?
jchatt
Aktives Mitglied
Von der geographischen Entfernung liegt Mogontiacum etwas näher als Vetera. Zudem liegt auf diesem Weg das ebenfalls Drususzeitliche Lager Rödgen.
Doch existierte an der Lippe aufgrund vorangegangener Feldzüge vielleicht schon eine nutzbare Infrastruktur zur Versorgung. Ich denke das es in beide Richtungen erschlossene Verkehrswege gab. Möglich ist auch das sich die Legionen hier erst vereinigten.
In den zuvor eroberten Provinzen (Kantabrien/Alpenraum) wurden solche strategisch wichtigen Punkte zuerst oft auch mit Veteranenkolonien gesichert...
Verstehe ich die Möglichkeiten richtig?
1. Mainz/Xanten - Rhein - Lippe, dann zur Weser - Werra
2. Mainz/Xanten - Rhein - Main, dann zur Werra
3. Mainz/Xanten - Rhein - Lahn, dann Landweg?
zur groben Übersicht:
http://www.wasser-wissen.de/abwasserlexikon/f/images/fluss.1.jpg
1. Mainz/Xanten - Rhein - Lippe, dann zur Weser - Werra
2. Mainz/Xanten - Rhein - Main, dann zur Werra
3. Mainz/Xanten - Rhein - Lahn, dann Landweg?
zur groben Übersicht:
http://www.wasser-wissen.de/abwasserlexikon/f/images/fluss.1.jpg
Carolus
Aktives Mitglied
in einem früheren Beitrag wurde die Weser als von den Römern benutzte Wasserstraße genannt:
Es wird von den Archäologen (Grote) davon ausgegangen, daß es sich hier ursprünglich um ein Versorgungslager des Drusus gehandelt hat, das bis 9 n.Chr. in "Betrieb" war. Da hier eine Furt über die Werra (für die Römer die Weser, die Fulda war nur ein Zufluß!) führte, hatte dieses Lager eine entscheidende Bedeutung für Expeditionen an die Elbe oder in den Harz.
In der gesamten Größe dieses Lagers konnte eine Legion untergebracht werden. Ferner wird im heutigen Gebiet vom Ort Hedemünden die kurzfristige Möglichkeit bestanden haben auch 2 zusätzliche Legionen unterzubringen. Das muß aber noch durch Grabungen bewiesen werden und stellt z.Zt. nur eine Vermutung der Archäologen da.
Das Lager in Hedemünden ist einen längeren Zeitraum genutzt worden. Dafür spricht auch die zurückliegende gute Befestigung (Katapulte mit freier Schußbahn; Spitzgraben und Schutzwall mit Palisade bilden eine Höhe von ca. 4,5m!) des Lager I. Die weiteren Lager II-IV dienten zur Aufnahme von zusätzlichen römischen Truppen.
Es ist nicht auszuschließen, daß nach einer Pause vom Jahre 9 n.Chr. an Germanicus dieses Lager wieder genutzt hat.
Die Versorgung der Römer über die Weser war in Germanien sehr wichtig. So kann man davon ausgehen, daß die Römer den Landweg nach Hedemünden aus Richtung Süden (durch Hessen, damalige Chattengebiet) in Angriff nahmen, während die Versorgung über die Nordsee in die Weser erfolgte.
Varus wird auch nicht ganz ausgeschlossen :still: , somit klingt die These von Hanau (Richtung Paderborn Lippe zum Rhein) nicht abwegig.
Die römischen Wege müssen noch untersucht werden (folgen teilweise der A7).
Kalkriese ist aber im direkten Zusammenhang nicht zu verbinden! Von Hedemünden hätte sich wohl kein Römer nach Kalkriese verlaufen....
In der Wiki wird auch die Weser als Versorgungsroute genannt:
Weser ? Wikipedia
Merkwürdigerweise habe ich zu der erwähnten Flottenstation bei Bremen-Seehausen nichts gefunden.
Bei einer Versorgung - sei es Überlandweg oder Seeweg - müßten doch eine Reihe von Relaisstationen zwischen den Ausgangsbasen (Vetera und Mogontiacum). Von Vetera sind entlang der Lippe eine Reihe von Kastellen bekannt. Dann müßte doch auf dem Weg zwischen dem letzten Lippekastell und Hedemünden auch ein oder mehrere dauerhafte Lager angelegt worden sein. Von Mogontiacum aus wäre Lahnau-Dorlar (obgleich aus dem ersten Jahrzehnt n. Chr.stammend). Das spricht doch dafür, daß dort auch noch etwas entlang der Routen auf Entdeckung wartet.
Falls der Wasserweg (Weser/Werra) genommen würde, sind doch sicherlich (oder liege ich hier falsch) auch einige Zwischenstationen zu erwarten. Hatte dazu der Kalkriese-Entdecker Clunn nicht an der Weser römische Hafenanlagen ausfindig gemacht?:grübel:
Lucio Cinico
Mitglied
Außerdem wird in den Beiträgen noch die Lage an der Werra (Weser) hervorgehoben.grote-archaeologie schrieb:
Eine Nutzung der Weser kann ich mir aber nur in Zusammenhang mit einem möglichen Abbau von Rohstoffen vorstellen. (Düna und Rammelsberg)
Lucio Cinico!
Zuletzt bearbeitet:
jchatt
Aktives Mitglied
Bei GoogleEarth grob ausgemessene Luftlinien:
Möglichst direkter Weg unter Ausnutzung der Wasserläufe.
Obergermanischer Weg:
1. Xanten/Vetera - Lippe - Kneblinghausen -Diemel - Warburg- Grebenstein - Hedemünden (ca.210-240km)
Untergermanischer Weg
2. Mogontiacum - Main - Wetterau(Nidda) Rödgen - vielleicht zur Fulda - Hedemünden (ca.200-230km)
Unter- und Obergermanische Legionen zuerst linksrheinisch zu vereinen, hätte für einen Verband 250km Umweg bedeutet.
Vorausgesetzt natürlich diese Vereinigung hat stattgefunden. Aber ich nehme stark an, dass die Römer sich diese Option auf jeden Fall offengehalten haben. Zudem verlief der Anmarschweg für den vermeintlich schwächeren Heeresteil aus Mogontiacum zuerst durch das befreundete Gebiet der Mattiaker.
wäre doch denkbar, oder :grübel:
Möglichst direkter Weg unter Ausnutzung der Wasserläufe.
Obergermanischer Weg:
1. Xanten/Vetera - Lippe - Kneblinghausen -Diemel - Warburg- Grebenstein - Hedemünden (ca.210-240km)
Untergermanischer Weg
2. Mogontiacum - Main - Wetterau(Nidda) Rödgen - vielleicht zur Fulda - Hedemünden (ca.200-230km)
Unter- und Obergermanische Legionen zuerst linksrheinisch zu vereinen, hätte für einen Verband 250km Umweg bedeutet.
Vorausgesetzt natürlich diese Vereinigung hat stattgefunden. Aber ich nehme stark an, dass die Römer sich diese Option auf jeden Fall offengehalten haben. Zudem verlief der Anmarschweg für den vermeintlich schwächeren Heeresteil aus Mogontiacum zuerst durch das befreundete Gebiet der Mattiaker.
wäre doch denkbar, oder :grübel:
ergopraktiker
Neues Mitglied
Hallo,
nach den sehr guten Recherchen der Forumsteilnehmer rückt das Lager Hedemünden
sehr stark in den Verdacht,doch das Kastell Aliso gewesen zu sein.Dann müßte aber
auch das Varus-Schlachtfeld in der Nähe gewesen sein.Immerhin gibt es einen Weg
von der Lippe über Warburg nach Hedemünden, wie jcatt aufführt,den die Legionen genommen haben
könnten.
nach den sehr guten Recherchen der Forumsteilnehmer rückt das Lager Hedemünden
sehr stark in den Verdacht,doch das Kastell Aliso gewesen zu sein.Dann müßte aber
auch das Varus-Schlachtfeld in der Nähe gewesen sein.Immerhin gibt es einen Weg
von der Lippe über Warburg nach Hedemünden, wie jcatt aufführt,den die Legionen genommen haben
könnten.
Carolus
Aktives Mitglied
Was spricht denn für eine Identität von Hedemünden mit Aliso?
Nach den antiken Quellen lag Aliso an der Lupia (Lippe), nicht an der Werra. Zudem war Aliso bis in die Zeiten nach der Varusniederniederlage besetzt gewesen ist und von den Römern in einer Nacht-und-Nebel-Aktion aufgegeben wurde. Nach den bisher vorliegenden archäologischen Münzfunden aus Hedemünden war dieses Lager wahrscheinlich zum Zeitpunkt der Varusschlacht schon aufgegeben. Irgendwo habe ich doch die schöne Formulierung, daß da schon das sprichwörtliche Gras über die Sache gewachsen ist.
jchatt
Aktives Mitglied
Hallo Carolus,
laut Wikipedia wird dort sogar eine Nutzung bis in den Germanicus Horizont nicht ausgeschlossen. Selbst bei einer Aufgabe von Hedemünden wäre eine mögliche Nachfolgeanlage am strategisch günstigeren Standort Hann. Münden in Betracht zu ziehen. Dort kann man mit einer Anlage zwei Flussübergänge (Fulda u. Werra) kontrollieren. Und in der Tat weisen Strassenraster und Form der Stadtmauer Ähnlichkeiten mit der augusteischen Veteranenkolonie Barcino in Spanien auf.
http://www.geschichtsforum.de/membe...kulation-arch-ologisch-gesehen-irrelevant.jpg
Da auch Archäologen und Historiker eine rechtsrheinische Provinzialisierung kaum noch in Frage stellen, ist es auch nur konsequent anzunehmen, dass die Römer hier ihr gesamtes Bauportfolio wie z.B. in Spanien und den Alpen entwickelten.
Da aber leider bis heute keine römischen Funde in Hann. Münden gemacht wurden, tangiert dass die Archäologie innerhalb ihrer selbst gesteckten Grenzen leider nicht.
Oder gibt es einen Fachbereich der Archäologie, der sich mit derartigen Vergleichen beschäftigt
Gruss
jchatt
laut Wikipedia wird dort sogar eine Nutzung bis in den Germanicus Horizont nicht ausgeschlossen. Selbst bei einer Aufgabe von Hedemünden wäre eine mögliche Nachfolgeanlage am strategisch günstigeren Standort Hann. Münden in Betracht zu ziehen. Dort kann man mit einer Anlage zwei Flussübergänge (Fulda u. Werra) kontrollieren. Und in der Tat weisen Strassenraster und Form der Stadtmauer Ähnlichkeiten mit der augusteischen Veteranenkolonie Barcino in Spanien auf.
http://www.geschichtsforum.de/membe...kulation-arch-ologisch-gesehen-irrelevant.jpg
Da auch Archäologen und Historiker eine rechtsrheinische Provinzialisierung kaum noch in Frage stellen, ist es auch nur konsequent anzunehmen, dass die Römer hier ihr gesamtes Bauportfolio wie z.B. in Spanien und den Alpen entwickelten.
Da aber leider bis heute keine römischen Funde in Hann. Münden gemacht wurden, tangiert dass die Archäologie innerhalb ihrer selbst gesteckten Grenzen leider nicht.
Oder gibt es einen Fachbereich der Archäologie, der sich mit derartigen Vergleichen beschäftigt
Gruss
jchatt
Carolus
Aktives Mitglied
Damit wird aber immer noch nicht die Werra/Weser zur Lippe. Möglicherweise ist das Lager auch unter Germanicus wieder aktiviert worden.
Selbst bei einer Aufgabe von Hedemünden wäre eine mögliche Nachfolgeanlage am strategisch günstigeren Standort Hann. Münden in Betracht zu ziehen. Dort kann man mit einer Anlage zwei Flussübergänge (Fulda u. Werra) kontrollieren. Und in der Tat weisen Strassenraster und Form der Stadtmauer Ähnlichkeiten mit der augusteischen Veteranenkolonie Barcino in Spanien auf.
http://www.geschichtsforum.de/membe...kulation-arch-ologisch-gesehen-irrelevant.jpg
Da auch Archäologen und Historiker eine rechtsrheinische Provinzialisierung kaum noch in Frage stellen, ist es auch nur konsequent anzunehmen, dass die Römer hier ihr gesamtes Bauportfolio wie z.B. in Spanien und den Alpen entwickelten.
Da aber leider bis heute keine römischen Funde in Hann. Münden gemacht wurden, tangiert dass die Archäologie innerhalb ihrer selbst gesteckten Grenzen leider nicht.
Oder gibt es einen Fachbereich der Archäologie, der sich mit derartigen Vergleichen beschäftigt
Gruss
jchatt
Nach dem, was wir über die Siedlungsweise der Germanen wissen (Gehöfte, Weiler), können wir eigentlich ausschließen, daß sie eine aufgegebene Römerstadt in eigener Regie weiter besiedelt und genutzt hätten. Selbst bei Römerstädten wie Köln oder Regensburg läßt sich der Umfang der Stadt anhand der in späteren Jahrhunderten noch genutzten römischen Stadtmauer noch erkennen, aber das römische, innerstädtische Straßenraster ist in den modernen Städten kaum mehr zu erkennen (Ausnahme: Hohe Straße (Köln) ? Wikipedia)
Nach der eingestellen Aufnahme von Hannoversch Münden kann man allerdings schon davon ausgehen, daß es sich um eine planmäßige Anlage handelt. Allerdings gehe ich aufgrund des Vorgenannten eher davon aus, daß die Anlage erst einige Hundert Jahre alt sein mag, wahrscheinlich als planmäßiger Wiederaufbau nach einer größeren Zerstörung (z. B. Krieg bzw. Stadtbrand).
Nach der Stadtgeschichte geht die Anlage zumindest in ihren Grundzügen (Stadtmauer, Marktplatz mit Kirche und Rathaus) auf das 13. Jh. zurück. Die Werrabrücke stammt aus dem 14. Jh., ein Teil der Strassenbebauung reicht wohl ins 15. Jh. zurück.
Hann. Münden ? Wikipedia
Das scheint auch in Hann. Münden der Fall gewesen zu sein. Die bereits im frühen 9. Jh. urkundlich erwähnte Vorläufersiedlung Gmundi (Altmünden) lag auf dem westlichen Fuldaufer, gegenüber der heutigen Altstadt. Es ist alerdings theoretisch denkbar, dass bei der Stadtgründing Hann. Mündens im 13. Jh. auf Mauerreste / Grundmuster einer alten römischen Stadtanlage zurückgegriffen wurde. Die Karte des Prolemäus führt einen Ort Munitium auf, den Berliner Wissenschaftler bei ihrer kürzlichen geodätischen Analyse in der Nähe von Hedemünden lokalisiert haben.
jchatt
Aktives Mitglied
Bei einer angenommenen Veteranensiedlung könnte es sich doch schon um Legionäre mit germanischem Migrationshintergrund gehandelt haben. Die hatten möglicherweise schon mindestens 20 Jahre lang in städtischen Strukturen gelebt.
Vieleicht war ein Teil der Meuterei 14 n.Chr auch durch die geplante Aufgabe von potenziellem Veteranenland motiviert?
Auch in den folgenden Jahren könnten doch germanisch stämmige Veteranen zu ihren Landsleuten zurückgekehrt sein.
Bei Tac. Ann. 2,13 wird von einem Bestechungsversuch des Arminius am Lagerwall berichtet. Dort wurde den Überläufern 100 Sesterzen tägl. Sold geboten. Hätte jemand dieses Angebot angenommen, musste er sogar rechtsrheinisch verbleiben.
Eine Veteranenkolonie muss ja 9 n.Chr nicht zwangsläufig zerstört worden sein (Es wird ja auch nur von Kastellen berichtet). Vielleicht hat sie (zum Schein ) einfach auch nur Ihre Loyalität gewechselt wie Köln im Bataveraufstand.
Der überzeugenste Hinweis, dass es einen reibungslosen römisch-germanischen Siedlungsübergang rechtsrheinisch gegeben haben kann, ist für mich die Stadt Groningen. Dort kann ich mittlerweile 3/4 des Stadtkerns auf die Konstruktion eines Römerlagers vom Typ Oberaden zurückführen.
Das rechtwinklige Strassensystem ist durch überlieferte Stadtansichten zumindest bis in 15. Jhd. zurück nachweisbar.
Aber ich kann noch weiter zurück :winke:
Gruss
jchatt
Kleineberg/Marx/Knobloch/Lelgemann identifizieren in Germania und die Insel Thule. Die Entschlüsselung von Ptolemaios 'Atlas der Oikumene', Darmstadt 2010, den ptolemaischen Ort Mounition mit Hedemünden. Sie schreiben dazu:
"Der Name Munitium deutet auf einen lateinischen Ursprung und könnte von munire ("befestigen, verschanzen...") bzw. munitio ("Befestigung, Verschanzung") abgeleitet sein. Dazu passt die Tatsache, dass die entzerrten Koordinaten in die Nähe der Römerlager von Hedemünden [...] führen." (S. 47)
Zur methodischen Kritik an der "Entzerrung", siehe:
Gyula Pápay: Rezension zu: Kleineberg, Andreas; Marx, Christian; Knobloch, Eberhard; Lelgemann, Dieter: Germania und die Insel Thule. Die Entschlüsselung von Ptolemaios' "Atlas der Oikumene". Darmstadt 2010, in: H-Soz-u-Kult, 14.09.2011, <http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2011-3-161>.
"Der Name Munitium deutet auf einen lateinischen Ursprung und könnte von munire ("befestigen, verschanzen...") bzw. munitio ("Befestigung, Verschanzung") abgeleitet sein. Dazu passt die Tatsache, dass die entzerrten Koordinaten in die Nähe der Römerlager von Hedemünden [...] führen." (S. 47)
Zur methodischen Kritik an der "Entzerrung", siehe:
Gyula Pápay: Rezension zu: Kleineberg, Andreas; Marx, Christian; Knobloch, Eberhard; Lelgemann, Dieter: Germania und die Insel Thule. Die Entschlüsselung von Ptolemaios' "Atlas der Oikumene". Darmstadt 2010, in: H-Soz-u-Kult, 14.09.2011, <http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2011-3-161>.
LEG XVII
Aktives Mitglied
Doch noch eine etymologische Betrachtung meinerseits, meine Deutung von Hedemünden ist wie gesagt 'Kriegerberg':