Römische Eroberung. Was wenn Alexander gelebt hätte?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von LordByzantine, 26. August 2021.

  1. LordByzantine

    LordByzantine Neues Mitglied

    Auch wenn zwischen der Geburt Alexanders und der römischen Eroberung Griechenlands Jahrhunderte liegen, dachte ich mir das wäre vielleicht ein interessantes (wenn auch höchst spekulatives) Gedankenspiel. :) Was glaubt ihr also? Hätte Rom Griechenland ebenfalls erobern können, hätte Alexander der Große zu dieser Zeit das Sagen gehabt?

    Ich freue mich auf eure Meinungen!:D
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, auf jeden Fall. Die Römer hätten abgewartet, bis Alexander nach Indien abgereist war, und hätten dann in aller Seelenruhe Griechenland erobert.
     
    dekumatland und Pardela_cenicienta gefällt das.
  3. LordByzantine

    LordByzantine Neues Mitglied

    Dann lass mich das Ganze noch etwas weiter spinnen. Indien ist bereits erobert und Alexander wieder in Griechenland angekommen, sich der Gefahr durch die Römer schon bewusst.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Aber die Römer hätten doch nicht gewartet, bis er aus Indien zurück ist...
     
    dekumatland und Pardela_cenicienta gefällt das.
  5. LordByzantine

    LordByzantine Neues Mitglied

    Hätten die lieben Römer den Abgang Alexanders dann auch per Social Media #Indienfeldzug wahrgenommen? ;)
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nicht per Social Media, sondern: https://static2.akpool.de/images/cards/275/2759923.jpg
     
    dekumatland gefällt das.
  7. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Vorsicht LordByzantine, spekulative Fragestellungen werden von mancherlei Seite als unwissenschaftlich nicht ganz ernst genommen!
    Von mir aber schon. Meine Antwort: die Römer hätten Alexander wahrscheinlich überwunden, weil sie (wie sich etwa im zweiten Punischen Krieg zeigte) nach Niederlagen immer neue Truppen mobilisieren konnten, während Alexander (zumindest in der Frühphase seines Feldzugs) auf die schmale Machtbasis Makedonien und griechische Söldner angewiesen war.
    Und damit es nicht ganz im Reich der Spekulation bleibt: Die Römer haben im 2. Jahrhundert v. Chr. tatsächlich einen zweiten Alexander besiegt, den Seleukiden Antiochos III., der zuvor den ganzen Osten des Alexanderreichs erneut erobert hatte, bis Baktrien und Indien gekommen war, und deshalb nach seiner Rückkehr Alexanders Beinamen Megas führen durfte.
     
    LordByzantine gefällt das.
  8. LordByzantine

    LordByzantine Neues Mitglied

    Ja das habe ich teilweise schon bemerkt. Macht nichts. Historie lebt nicht zuletzt auch durch Spekulationen, ob man das möchte oder nicht.

    Da du das gerade ansprichst. Man hat das Gefühl, Rom hätte eine unerschöpfliche Quelle an Militärreserven besessen. Gab es vor der Expansion eigentlich eine starke Überbevölkerung dort oder wie kann man sich das Ganze erklären?
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nicht eine starke Überbevölkerung. Aber Rom verbreiterte seine Macht- und Mobilisierungsbasis einerseits durch die Anlage von Kolonien in Italien und Bürgerrechtsverleihungen, andererseits durch die Einbindung der unterworfenen Italiker als Bundesgenossen. Auf Letztere konnte es sich im Krisenfall zwar nicht hundertprozentig verlassen, aber doch weitgehend; selbst Hannibal konnte nur einen Teil von ihnen zum Abfall bewegen. Die Bundesgenossen erwiesen sich außerdem als recht leidensfähig, erst im späten 2. Jhdt. v. Chr. gab es erste Aufstandstendenzen.

    Die Möglichkeit, immer wieder neue Truppen mobilisieren zu können, ist übrigens nicht alles. Das konnten die Perser nach ihren Niederlagen gegen Alexander auch (während Alexander mit seiner vergleichsweise geringen Mobilisierungsbasis nach einer heftigen Niederlage wohl erledigt gewesen wäre), und es brachte ihnen letztlich trotzdem nichts.
    Wesentlich war jedoch, dass die Römer den Willen hatten, auch nach Niederlagen immer wieder weiterzumachen, während es bei den Persern nach Gaugamela zu Auflösungserscheinungen kam. Außerdem konnten die Römer als Republik erfolgloses Führungspersonal auswechseln (konnten erfolgreiche Heerführer mittels Promagistrat aber auch über Jahre hinweg im Dienst belassen, waren also relativ flexibel), was in einer Monarchie mit dem Monarchen als Heerführer schwieriger ist; nach Gaugamela scheinen viele Perser an Dareios III.‘ Führungsqualitäten verzweifelt zu haben, ohne dass er so einfach abgelöst werden konnte. Seine Ermordung führte vielmehr zum endgültigen Zusammenbruch.

    Zu Deiner Eingangsfrage:
    Sie stellt sich meiner Meinung nach so nicht. Die römische Eroberung Griechenlands war kein Selbstzweck. Die Römer verfolgten keinen Masterplan „Aufstieg vom Stadtstaat zur Herrschaft über den Mittelmeerraum in 300 Jahren“. Dass sie im 2. Jhdt. v. Chr. Griechenland unterwarfen, war in dieser Form keinesfalls zwingend. Die römische Politik im Umgang mit anderen war zu dieser Zeit einerseits auf Sicherung des Erreichten ausgelegt, andererseits auf den Schutz ihrer Interessen im Ausland, wobei es lange Zeit eine Form der indirekten Herrschaft (mittels regionaler Verbündeter) gegenüber der Umwandlung in Provinzen bevorzugte. Als Rom im 3. Jhdt. v. Chr. die illyrischen Piraten (die eine Bedrohung für römische und italische Kaufleute waren) bekämpfte, bekam es erstmals einen Fuß nach Griechenland, und als Philipp V. sich mit Hannibal verbündete, wurde es endgültig in die griechischen Angelegenheiten verwickelt. Zunächst setzte Rom auf eine Form der indirekten Kontrolle durch regionale Verbündete wie den Aitolischen und den Achaiischen Bund sowie Rhodos, aber das funktionierte nicht so recht, sodass es nach dem Achaiischen Krieg die direkte Kontrolle übernahm.
    Worauf ich hinauswill: Das alles wäre vielleicht nicht so gekommen, wenn Alexander der Große zu dieser Zeit das Sagen gehabt hätte. Dann hätte es für die Römer vielleicht gar keinen Grund gegeben, sich mit östlichen Angelegenheiten zu beschäftigen.

    Ich glaube übrigens nicht, dass man Alexander den Großen mit Antiochos III. vergleichen kann. Einerseits vermasselte Antiochos III. mehrmals Schlachten, weil er mit seiner siegreichen Kavallerie fliehende Feinde verfolgte oder das feindliche Lager angriff statt seine Infanterie zu unterstützen, andererseits war Antiochos auf den Krieg gegen die Römer unzureichend vorbereitet (während Philipp II. und Alexander der Große den Persienkrieg gründlich vorbereitet hatten) und agierte in einer wichtigen Phase zu Beginn eher zögerlich, indem er Pause machte, heiratete und es sich gut gehen ließ, statt rasch die widerstrebenden Kräfte in Griechenland und Makedonien niederzuwerfen (soweit ihm das überhaupt möglich gewesen wäre – aber abwarten, bis die Römer sich voll in Stellung bringen, war erst recht keine erfolgversprechende Option), ehe die Römer weitere Truppen mobilisiert und nach Griechenland gebracht hatten. Als Feldherr kann er jedenfalls meiner Meinung nach nicht mit Alexander verglichen werden.

    Kurz gesagt: Ob es überhaupt zu einer Konfrontation zwischen Rom und Alexander gekommen wäre und wenn ja, wie sie ausgegangen wäre, ist völlig spekulativ.
     
    Hannes, Eumolp, LordByzantine und 2 anderen gefällt das.
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ist das denn so richtig? Zusammenbruch? Von was? Der Herrschaft Dareios III., ja klar. Aber darüber hinaus?
    Spätestens nach Issos und Gaugamela war das Prestige der Achämeniden zerstört und die lokalen Anführer arrangierten sich mit der makedonischen Dynastie. Ein Austausch der obersten Spitze.
    Viel mehr passierte doch gar nicht.
    Das ganze eher ein Zeichen der Fragilität der persischen Herrschaftsstrukturen als eine militärische Frage.

    Rom dagegen musste sich nur wenig mit den Befindlichkeiten lokaler Machthaber herumärgern, sondern behielt bis in die Spätantike die straffe Zentralisierung bei, ein ganz entscheidender Vorteil.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ein bisschen mehr passierte schon. Soweit Satrapen in Amt und Würden belassen wurden, bekamen sie zumindest makedonische Aufpasser verpasst.
    Zudem wurde das ganze Reich mit Stadtgründungen überzogen, in denen als Fremdkörper (und Besatzer) makedonische und griechische Kolonisten lebten.

    Nach Gaugamela und spätestens nach Dareios' Ermordung löste sich das verbliebene Perserreich faktisch auf und musste von Alexander erst neu erobert werden.

    Übrigens gab es bereits in der Zeit, als Alexander in Indien weilte, erste Aufstandsversuche regionaler Machthaber. Also ganz so, dass einfach nur der König ausgewechselt war, scheinen sie es nicht wahrgenommen zu haben.
     
  12. LordByzantine

    LordByzantine Neues Mitglied

    Schön, dass sich doch noch ein paar Personen für die Fragestellung interessieren konnten.

    Weiß man, ob die politischen Verhältnisse in Italien genauso wie in Griechenland abliefen? Genauer meine ich damit die unterschiedlichen Stadtstaaten und das ständige Verlangen über die Hegemonie der Region. Dass die Bundesgenossen größtenteils verlässlich waren, lässt teilweise eine heterogenere Masse als in Griechenland erahnen unter denen es ja vor Alexanders und teilweise auch nach seiner Zeit fast unmöglich war eine politische Einheit zu bilden.

    Nunja vielleicht nicht Seitens Rom aber hätte der Eroberungsdrang Alexanders denn überhaupt mit dem Osten aufgehört? Gab es Seitens der Argeaden-Dynastie überhaupt keinen Blick Richtung Westen oder dachte man außerhalb Magna Graecia gäbe es nichts erstrebenswertes mehr?
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die politischen Verhältnisse in Italien kann man nicht mit denen in Griechenland vergleichen. In Italien lebten verschiedene Völker mit verschiedenen Sprachen und Kulturen. Ein Gemeinschaftsgefühl wie in Griechenland, dessen Bewohner trotz aller politischen Zersplitterung durch Sprache und Kulte verbunden waren, gab es nicht. Erst im Bundesgenossenkrieg rafften sich die Aufständischen dazu auf, eine Art Föderation zu gründen.

    Hegemonialbestrebungen gab es durchaus auch in Italien, so etwa von den Etruskern, die in die Poebene, nach Korsika und nach Kampanien zu expandieren strebten, von den Samniten, die nach der Hegemonie über Süditalien trachteten, oder auch von Syrakus auf Sizilien, dessen Dionysios I. ebenfalls nach der Hegemonie über Süditalien und die Küstenregionen strebte. Etrusker und Samniten hatten allerdings das Problem, dass sie nie einen einheitlichen Staat bildeten.

    Große Sympathien genossen die Römer nicht. Dass die Bundesgenossen größtenteils verlässlich waren, lag wohl eher daran, dass die Römer Italien mit latinischen und römischen Kolonien überzogen, die zugleich als Stützpunkte dienten, sowie Straßen, auf denen Armeen rasch hin und her bewegt werden konnten. Die Römer hatten ihre Bundesgenossen recht gut im Griff, und auch deren Heterogenität kam ihnen zugute. Wenn sich einzelne Bundesgenossen (Fregellae probierte es erfolglos 125 v. Chr.) zu erheben versuchten, hatten sie keine Chance. Erst als sich etliche Bundesgenossen im Bundesgenossenkrieg zusammentaten, wurde es für die Römer vorübergehend durchaus brenzlig.

    Alexander soll die Eroberung der Arabischen Halbinsel und danach einen Angriff auf Karthago mit anschließender Eroberung des Mittelmeerraums geplant haben. (Römische Autoren wie Livius gaben sich natürlich davon überzeugt, dass er an den Römern gescheitert wäre.) Zu dieser Zeit kontrollierte Rom aber gerade erst Latium und Kampanien.
     
    Hannes, Pardela_cenicienta und Scorpio gefällt das.
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In erster Linie lebt Geschichte davon, was uns die unterschiedlichen Quellen ex- und implizit mitteilen. Davon, ob wir diese Quellen begründet für glaubwürdig erachten oder eben nicht. (Aber auch eine unglaubwürdige Quelle kann uns viel mitteilen, auch gegen die Intention des Verfassers (wenn es sich um eine Traditionsquelle* handelt). Spekulationen könne nur auf dieser Quellenbasis mit viel Vorsicht vorgenommen werden. Alles andere ist unseriös.


    *zum Thema Traditions- und Überrestquellen sowie Quellenkritik: Schema zur Quellenkritik
     
  15. Todd

    Todd Neues Mitglied

    Ich glaube nicht das Alexander und die Römer nennenswert aneinander geraten wären, selbst wenn Alexander noch ein paar Jahrzehnte gelebt hätte. Rom stak schließlich mehr oder minder noch in den Kinderschuhen und ich glaube nicht das Alexander noch sonderlich lange in dieser Geschwindigkeit seine Expansion hätte fortsetzen können. Ein solch großes Gebiet zu erobern ist eine Sache, seine Herrschaft über diese zu konsolidieren eine andere.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumal das von Alexander eroberte Gebiet im Grunde genommen das Perserreich war. Es wurde halt die persische Elite durch eine makedonische ersetzt (und das nicht einmal vollständig). Das mag in persischsprachigen Gebieten ein größerer Wandel gewesen sein, als bspw. in Ägypten.
     

Diese Seite empfehlen