Römische Fundstücke bei Rülzheim (Pfalz)

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von flavius-sterius, 20. Februar 2014.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso sollte der Wald- oder Bauarbeiter Ärger bekommen, wenn er bei der Ausführung seiner regulären Arbeit einen Fund macht? Hast du dafür ein Beispiel? Es geht hier um Leute, die gezielt suchen um gezielt Funde zu machen und dabei rücksichtslos und mutwillig Fundzusammenhänge zerstören.

    Es gibt Flächen, auf denen ein erhöhtes Risiko besteht, etwas zu finden. Das ist allerdings i.d.R. vorher bekannt und daher ein kalkulierbares Risiko. Wenn ich in bester Lage ein Gebäude bauen will, dann weiß ich i.d.R. das die beste Lage in Innenstädten ist und dort archäologische Funde möglich bis wahrscheinlich sind. Zudem, wenn man nicht gerade ein Einfamilienhaus errichtet, sind die Kosten der Archäologen beinahe aus der Portokasse zu bezahlen.
    In einer der Grabungen in der ich mal arbeitete, hat der leitende Archäologe die Abrechnungen gezeigt: Der Abtransport des Abraums hat den Bauherren mehr gekostet, als 40 Grabungshelfer über ein Dreivierteljahr zu bezahlen.

    Nenne bitte Fälle, wo das geschehen sein soll!
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2014
  2. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Die Frage ist wie stoppt man effektiv Sondengeher?
    Durch Verbot? Ja guter Witz.
    Wilderei ist auch verboten, trotzdem ist hier jeder zweite Wilderer und Holzdieb.

    Ein paar würden sich vielleicht davon abschrecken lassen. Aber die Hardcoresondengänger wird man damit nicht los sondern nur wütender machen.
    Ich weiß auch nicht ob bei allen Bodendenkmälern Bewegungsmelder und Kameras und Wachpersonal aufgebaut werden können, bzw. wer das zahlen würde.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sondengänger kann man imho nur durch Überzeugung stoppen bzw. versuchen sie als Ehrenamtliche einzubinden (wie das im Übrigen teilweise auch geschieht), die dann nach Qualitätstandards vorgehen.

    Um was es mir hier geht, ist es auch weniger, die Sondengänger zu stoppen, sondern die Verwässerung zwischen glücklichem Zufallsfund und mutwilliger Zerstörung und Aneignung deutlich zu machen.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    MOD: @Wilfried: bitte keine OT-Diskussion über bundesdeutsche Einkommensverhältnisse.:winke:
     
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nur das die 40 Grabungshelfer zusätzliche Kosten waren, die in der Kalkulation nicht enthalten waren und der Zeitplan gdes Bauvorhabens geplatzt war.
    Was den Bauarbeiter/Waldarbeiter angeht:
    Eine Anzeige eines Fundes stoppt die Arbeiten, was dem Arbeitgeber/Auftraggeber schon mal zusätzliche Kosten verursacht. Arbeiter arbeiten im Stundenlohn, wenn sie nicht arbeiten, gibts kein Geld, Waldarbeiter meist sogar als "Scheinselbstständige". Und glaube mir, kein Arbeitgeber hat einen anderen Auftrag/Einsatz für einen Arbeitnehmer, der einen Fund meldet. Der Arbeitnehmer wird aus betrieblichen Gründen entlassen.....
     
  6. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Gibts eigentlich Schätzungen wie viele Funde durch aktive Sondengänger verschwinden und wie viele durch Bauherren die keinen Bock auf die Kosten haben?
    Vor allem die Kiesabbaubetriebe sind da meist ziemlich rabiat.
     
  7. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Die kannst du nicht durch Überzeugung stoppen. Hier muss doch klar unterschieden werden zwischen organisierten Bandenwesen und Einzelgängern.
    Bis jetzt wird doch nur ein Bruchteil dessen bekannt was gefunden worden ist. Das meiste landet über Hehler in Privatsammlungen.
    Hier in Hessen, mit der neuen Gesetzgebung, bekommt dann so gut wie nichts mehr mit was gefunden worden ist.
    Die Technik hat sich auch enorm gebessert. In den 70er wurden mitteralterliche Burganlagen systematisch geplündert. Heute, mit besserer Technik sind sie wieder voll im Visier der Sondengänger.
    Wer soll sie aufhalten?

    :weinen:
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich wiederhole es gerne: Wer in der Innenstadt bauen will muss mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit archäologischer Funde rechnen. Das wissen Bauherren in der Regel vorher bzw. wird ihnen, wenn sie naiv genug waren, dies vorher nicht zu bedenken, spätestens vom Bauamt bei Antragseinreichung mitgeteilt. Daher sind entsprechende Kalkulationen auch i.d.R. enthalten. Wenn man nun in der Fläche bei einem Bauvorhaben auf archäologische Funde stößt, mit denen keiner gerechnet hat, ist das halt Pech. Aber soll man deshalb die Fundstätte einfach plattbulldozern? Darauf würde nämlich deine Argumentation hinaus laufen.

    Im Übrigen ist das ein ganz anderes Problem, als das illegale Sondengehen!!!

    Ich habe in meiner werksstudentischen Arbeit als archäologischer Grabungshelfer durchaus das Gegenteil erlebt. Und dass Waldarbeiter etwas finden, kommt ja doch eher selten vor und behindert meist auch nicht wirklich die Arbeit. Wenn man aufgrund eines umgestürzten Baumes im Wurzelkrater einen Glücksfund macht, kann man trotzdem den Baum weiter bearbeiten. Du konstruierst hier ziemlich abwegige Fälle. (Im Übrigen, die Waldarbeiter, die ich kennengelernt habe - ohne das generalisieren zu wollen - waren Angestellte des Forstamtes und damit verbeamtet (womit der Begriff Angestellter eigentlich falsch ist)).
     
  9. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    OT am Rande:

    Die sind eigentlich nur bei den Staatsforsten tätig. Gibt aber vor allem in stark bewaldeten Regionen einen privaten Forstbetrieb neben dem anderen. Hab mal bei einem ausgeholfen. Wobei viele Privatbesitzer oder auch Betriebe gerne Geld sparen und Arbeiter aus Polen kommen lassen die nicht eingestellt werden sondern nur für die anfallenden Arbeiten bezahlt werden.
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Eine Regelung wie in England wäre natürlich wünschenswert. Aber dann müsste man der Bevölkerung erst einmal glaubwürdig vermitteln, dass sich staatliche Stellen daran halten. Ich kenne mehrere Fälle, in denen Archäologen und Museumsdirektoren Fundstücke einfach an sich nahmen. Wo gegraben wurde erhielt der Landwirt zwar einen guten Preis für die entgangene Ernte, aber die Verschlechterung des Bodens für ca. die nächsten 10 Jahre, wurde nicht entgolten. Dann wähnt sich hier, in der Nähe des Römerlagers Anreppen, sowieso jeder Finder mit einem Bein im Knast. Demzufolge kenne ich einige Landwirte, die römische und bronzezeitliche Funde - außer dem Lager gibt es hier auch Grabhügel der Bronzezeit, die zwar 'gezählt' wurden, mittlerweile aber fast alle auseinandergepflügt wurden - im Stall oder auf der Bühne versteckt halten. Mir wird natürlich direkt nichts erzählt, da ich aber hier aufgewachsen bin, bekomme ich ebenso natürlich mehr mit, als ich hören soll. Ganz davon zu schweigen, dass wir als Kinder in so manchen Ställen herumgelaufen sind. Es ist wohl niemand so kulturlos, die Funde zu vernichten, ich kannte lediglich Einen, der Funde wieder eingrub. Man hat eben Angst vor den Maßnahmen des Staates, die man zudem als ungerecht empfindet. Wegen auch mir bekannter Vorkommnisse, die aber teilweise 60 Jahre zurück liegen, kann ich entsprechendes Verhalten auch niemandem Übel nehmen. Und damals galt in NRW ja noch die Hadrianische Teilung. Seit der Gesetzesänderung habe ich nichts mehr gehört.

    Jemandem zu seinem Glück zwingen, ging auch nicht. Sich auf Hörensagen zu verlassen kann ja manchmal ganz gehörig daneben gehen. Vielleicht sollte man eine 'Babyklappe' für Funde einrichten? Ohne Fundzusammenhang ist vieles für die Wissenschaft wenig wert, aber dieser geringe Wert wäre zumindest gerettet.

    Aber mit all dem haben Raubgräber nichts zu tun. Das sind Kriminelle, die die Eigentümer um den Schatz 'bestehlen'. Entweder den Eigentümer nach Schatzregal oder den Mitbesitzer nach der Hadrianischen Teilung des BGB. Ich bin mir sicher, eine solche Tat ist strafbar. Vielleicht ist es kein Diebstahl, aber da kommen ja noch einige andere Paragraphen des StGB in Frage. Da nun aus einer Straftat kein Vorteil erlangt werden darf, dürfte dem Raubgräber auch kein Eigentum zustehen. Jedenfalls bin ich als juristischer Laie immer davon ausgegangen.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Entdeckung nach § 984 BGB kann durchaus - auch abseits eines Schatzregals - in Verbindung mit Straftatbeständen stehen, etwa Unterschlagung, Hausfriedensbruch etc.

    Wegen der Forenöffentlichkeit erscheint mir aber nicht sinnvoll (ich kann das gern per PN erklären), das hier vertieft zu diskutieren. Stichwort "Realakt" als Vorgang des § 984 BGB, unter anderem OLG Jena.

    Wir sollten hier mE nicht weiter durch Beiträge vertiefen.
     
  12. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Bei allem Zorn auf die Raubgräber....
    Wie ist das jetzt bei diesem Fund, der ja "neben einer Römerstraße" lag, mit den Rechten des Grundeigentümers??? Wenn ich das so insgesamt richtig lese, geht der doch mal wieder leer aus. Wie der Besitzer des Säbelfundorts.
    Denn ansich ist ein Hortfund mitten im Nirgendwo kein Bodendenkmal (mehr) , wenn irgendein Ausgräber mit ihm fertig ist. Sei es "der Staat" oder ein Raubgräber.
     
  13. Shane

    Shane Neues Mitglied

    Der Grundeigentümer hat keine Rechte an dem Schatzfund, da in diesem Fall das Schatzregal zur Anwendung kommt.
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nach Landesrecht BW:
    Gesetz zum Schutz der Kulturdenkmale
    (Denkmalschutzgesetz - DSchG)
    in der Fassung vom 6. Dezember 1983

    § 23

    Schatzregal

    Bewegliche Kulturdenkmale, die herrenlos sind oder die so lange verborgen gewesen sind, daß ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes, wenn sie bei staatlichen Nachforschungen oder in Grabungsschutzgebieten entdeckt werden oder wenn sie einen hervorragenden wissenschaftlichen Wert haben.


    wäre in diesem Fall das BGB zuständig, also Hälfte dem Grundeigentümer
     
  15. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Das verstehe ich nicht. Wieso kann man etwas, was in Urteilen ausgebreitet wird, nicht in einem Forum diskutieren? Was man nicht machen darf, ist Rechtsberatung in Einzelfällen.

    Zu § 984 BGB: der gilt, soweit nicht Landesrecht etwas Abweichendes regelt. Durch Art. 73 EGBGB besteht nämlich im Bereich der Regalien die Länderkompetenz weiter. Man muß also in jedem Bundesland in die Denkmalschutz- oder Ausgrabungsgesetze oder wie die auch immer heißen schauen, wenn man wissen will, wem ein Schatzfund gehört. In der Regel wird das das Land sein.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es ging mir mit dem Hinweis nur darum, die Frage des Miteigentumerwerbs iVm "weiteren" Normen nicht weiter zu vertiefen. Auf Rechtsberatung zielte das überhaupt nicht ab. Ich hatte dabei das Verhältnis der sachenrechtlichen Bestimmung zu Straftatbeständen im Sinn, für die man auch allgemein mE keine "Regieanweisung" geben sollte. Daran werde ich mich jedenfalls nicht beteiligen.

    Auf das EGBGB und die höchstrichterliche Bestätigung dieser Norm hatte ich weiter oben schon hingewiesen, insoweit d'accord.:winke:
     
  17. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ähm, hüstel, ich hatte den Thread nicht ganz gelesen. :red: Scheinbar gibt es nur in Bayern (?) kein Schatzregal zugunsten der Länder, also relativiert sich § 984 BGB ja ziemlich. Dein Problem mit dem Verhältnis von Sachenrecht zum Strafrecht kann ich nicht ganz nachvollziehen, wahrscheinlich hast du bestimmte Fälle im Auge, die mir als Nicht-Sondengänger verborgen sind, muß hier auch nicht diskutiert werden, auch wenn es geheimnisvoll und damit interessant klingt. ;)
     

Diese Seite empfehlen