Römische Republik - (K)eine Demokratie?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Rothaos, 7. November 2012.

  1. Rothaos

    Rothaos Neues Mitglied

    Hallo Leute

    Ich bin jetzt in der Oberstufe im Geschichts LK und wir sind jetzt durch die Krisen, Graccus Marius und Sallust durchgerutscht. Letztendlich sind wir bei der frage angekommen

    War die römische Republik eine Demokratie?
    Darauf bekamen wir schon die Antwort: Nein. Aber WARUM? Das sollten wir in der Hausaufgabe klären.

    Auf der suche nach ein paar Infos bin ich dann auf Polybios' Mischverfassungstheorie gestoßen, obwohl die in einer Diskussion (der ich nicht so genau folgen konnte) als ungenau bezeichnet wurde.
    Polybios war der Meinung die römische Republik enthalte Elemente

    der Demokratie ( Komitien und Volkstribunen),

    der MONARCHIE ( im Bezug auf die Konsuln..? Aber die Konsuln waren doch nur, abgesehen von ein paar Ausnahmen, aufgrund der Annualität immer nur 1 Jahr im Amt? und monarchisches Element würde ich eher mit der Vererbung einer existenten Diktatur verbinden?)

    und der Aristrokratie ( Senat -> gebildete Leute an der Führungsschicht)

    ELEMENTE. Könnt ihr mir Vielleicht eure Meinung dazu abgeben ob ich mich jetzt auf Polybios einlassen sollte :D, und dann ggf. mein Problem mit den Konsuln klären oder eine alternative Staatsform außer diesen 3 Elementen?

    Wäre euch für schnelle Antowrten sehr dankbar.! :)
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Polybios ist da schon die richtige Adresse. Du kannst dir ja zum einen noch mal genau anschauen, wie er die verschiedenen Elemente in Rom verwirklicht sehen will und dagegen stellen, wie wahrscheinlich die Realität war.

    In Bezug auf die Frage der Demokratie wäre zu Fragen, wie Volksbeschlüsse zustande kamen, welche Rechte Volksversammlungen wirklich hatten.
     
  3. Klaus P.

    Klaus P. Aktives Mitglied

    Ein paar Antworten findest du u.a. in dem Artikel "Prinzipien demokratischen Denkens" (aus: Informationen zur politischen Bildung, Heft 284), in dem Artikel "Kein Platz auf dem Marsfeld" (aus Sächsische Zeitung online) des Historikers Martin Jehne, in dem "Volksfreund"-Artikel "Rom und die Grenzen des Wachstums" und in diversen zeitgenössischen Quellen, z.B. bei Cicero, De re publica / Vom Gemeinwesen, Buch I, Kap. 39 - 49.
    Außerdem gibt es eine Forum-Diskussion, in der du sicher weitere Argumente finden kannst.

    Viel Erfolg und schöne Grüße

    Klaus P.
     
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  4. Aretas

    Aretas Mitglied

    Na super, dass eure Lehrer dass so schnell lösen konnten.
    Stell dir einfach ein paar Fragen, dann kommst du selbst schon ein gutes Stück weiter.
    Was ist der demos in Rom?
    Welche Möglichkeiten hatte der demos zur politischen Mitgestaltung?
    Wem standen welche Positionen in Rom offen? Welche Unterschiede gibt es z.B. zur attischen Demokratie? (edit: sehe grade, dass die Verlinkung von Klaus P. sich genau mit dem Thema befasst)
    Was bedeutet SPQR eigentlich? Wer waren denn enatus und [P]populus?

    Sonst gibt es hunderte Artikel im Netz, wo man sich einlesen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2012
  5. imperatorcaesar

    imperatorcaesar Neues Mitglied

    Hallo,also zu erst sollte man wissen das es neben der Demokratie (Demos) das Volk noch andere Regierungsformen gibt.Die Oligarchie z.B.ist einen Regierungsform in der wenige über die Menge herrschen,die Oligarchen.Als solche Oligarchen kann man dann auch die herrschende Römische Oberschicht,in diesem Fall die Senatoren bezeichnen.
     
  6. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

  7. imperatorcaesar

    imperatorcaesar Neues Mitglied

    Senatus und Popuus,der Senat Und das Volk,Patrizier ( von Patres-die Väter )und Plebejer ( die Menge-das einfache Volk ).Der Hochadel,,die zum Teil ihre Herkunft sogar von den Göttern ableiteten und die Menge des einfachen Volkes.Auf Deutsch gesagt,Geld regiert die Welt.Die einflussreichen Senatoren der Republik kamen meist aus dem Hochadel und die regierten schließlich über die Menge.
    Denn die Senatoren brachten die Gesetze ein . Volkstribunen die eigentlich die Stimme des Volkes ( der Plebejer ) sein soll und durch ihr Veto-Recht ein Gegengewicht bilden sollten,wurden kurzerhand von den einflussreichsten Senatoren gekauft.Es gab natürlich auch seltene Ausnahmen von nicht den Hochadel angehörigen die es trotzdem bis in die höchsten Kreise der Macht geschafft haben,wie z.B. Gaius Marius.Aber selbst der war ja bekanntlich mit der Tante von Julius Caesar verheiratet und hatte dadurch natürlich beste Kontakte zum Adel.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn Du mit "Hochadel" die Patrizier meinst, dann stimmen das und das Gegensatzpaar "Senatus und Popuus,der Senat Und das Volk,Patrizier ( von Patres-die Väter )und Plebejer ( die Menge-das einfache Volk ).Der Hochadel,,die zum Teil ihre Herkunft sogar von den Göttern ableiteten und die Menge des einfachen Volkes." aber nur für die frühe Republik, und da auch nur eingeschränkt. Später bildeten bekanntlich Patrizier und einige plebejische Geschlechter, die den sozialen Aufstieg schafften, eine neue, allerdings nur informelle, Oberschicht, die Nobilität. In der späteren Republik so bedeutende Geschlechter wie die Licinier, die Calpurnier, die Caecilier oder die Domitier waren Plebejer. Leute wie Gaius Marius oder auch Cicero waren insofern seltene Ausnahmen, als sie es als "homines novi", nicht der Nobilität angehörende Männer aus Familien, die noch nie das Konsulat innegehabt hatten, das Konsulat erreichten.

    Dass die Senatoren die Gesetzesinitiative hatten, stimmt insofern faktisch, als die Gesetze in die Volksversammlungen von Magistraten eingebracht wurden, die meist (und ab Sulla immer) Senatoren waren. Allerdings gehörten in der späteren Republik auch die Volkstribunen meist (und ab Sulla immer) dem Senat an. Wenn Du mit "Senatoren" die Patrizier oder die Optimaten meinst, so stimmt es zwar, dass es Volkstribunen gab, die von ihnen "gekauft" wurden, aber doch nicht immer. Es gab zu allen Zeiten mächtige Volkstribunen, die gegen den Senatsadel agitierten, nicht nur in der frühen Republik, sondern auch später. Ich nenne mit Flaminius (dem Verlierer vom Trasimenischen See), den beiden Gracchen, Saturninus, Sulpicius Rufus und Clodius Pulcher nur einige der wichtigsten, die dem Senatsadel ordentlich zusetzten.

    Die Sache mit Marius und der Tante Caesars möchte ich auch ein wenig relativieren: Marius heiratete Iulia, als er bereits Praetor gewesen war. Er verdankte seine Karriere also nicht seinen Kontakten zu den Iuliern, sondern hatte es schon allein ziemlich weit gebracht und war dadurch ihrer würdig geworden. Umgekehrt waren die Iulier zwar Patrizier, gehörten zur Zeit der Heirat von Marius und Iulia aber noch nicht zu den wichtigen Geschlechtern. Abgesehen von einigen Konsulaten und Konsulartribunaten in der frühen Republik, deren Historizität fraglich ist, hatten sie kaum höhere Ämter bekleidet. Im 3. und 2. Jhdt. v. Chr. brachte es nur jeweils ein Iulius zum Konsul, darunter ein Caesar. Erst im 1. Jhdt. v. Chr., also in der Zeit nach Marius' Heirat und seinem großen Aufstieg, wurden die Iulii Caesares wirklich wichtig und stellten mehrere Konsuln. Man könnte also im Gegenteil vermuten, dass eher ihre Verschwägerung mit Marius ihren eigenen Aufstieg beschleunigt hat, was allerdings auch nicht stimmen dürfte, da zur Zeit ihres Durchbruchs Marius politisch kaltgestellt war.
     
  9. tela

    tela Aktives Mitglied

    Wenn man den popularen Weg gehen wollte, dann konnte die Verbindung mit Marius durchaus auch nach dessen "Sturz" von Bedeutung sein, da Marius immer sehr populär im Volk war, vgl. die Reaktionen, als Caesar die umgestürzten Statuen des Marius wieder aufstellen ließ, was beim Volk Roms sehr positiv aufgenommen wurde.
     
  10. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Die römische Ständegesellschaft war zwar erstaunlich durchlässig, mehr noch im Prinzipat als in der Republik, aber die Macht in dieser "Demokratie" hatte fast nur die oberste Klasse. Schaut man sich nur das aktive und passive Wahlrecht an, so wird das deutlich; weniger de iure, aber eindeutig de facto.

    Selbst in dieser obersten Klasse, gab es eine Abstufung. Die Consulares (Ex-Consule), vorwiegend gestellt aus den jeweils mächtigsten Familien und ihrer Klientel handelten üblicherweise einen Konsens aus, der dann auch vom Rest des Senats mit beschlossen wurde. Solange dieser Konsens funktionierte, funktionierte auch die römische Republik.

    Mit einem modernen Verständnis von Demokratie hat das Alles wenig zu tun. Bereits die bloße Existenz einer Ständegesellschaft, widerspricht unseren demokratischen Vorstellungen. Von der rechtlichen Stellung von Sklaven, Frauen, Kindern, Peregrinen oder Ausländern gar nicht zu reden. Natürlich wird man immer ein Abstraktionsniveau finden können, auf dem auch die römische Republik als demokratisch bezeichnet werden kann.

    Auch befürchte ich, daß sich die Eingangsfrage des OP mittlerweile erledigt hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2012
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Paradoxerweise hat es aber recht viel mit dem realen Funktionieren der Demokratie in vielen heutigen Staaten zu tun, in denen ein paar Parteigranden (die ihre Macht in ihren Parteien ihren Beziehungen verdanken sowie ihrer Meisterschaft im innerparteilichen Intrigenspiel) untereinander etwas vereinbaren und es dann vom gewählten Parlament nur noch formal absegnen lassen.

    Richtig, ich bezog mich allerdings primär auf die 90er Jahre des 1. Jhdts. v. Chr., als die Caesares plötzlich dick im Kommen waren, oder noch präziser gesagt, auf die Zeit zwischen Marius' vorletztem Konsulat und seinem Comeback im Rahmen der Bürgerkriege. (Gaius Iulius Caesar Strabo Vopiscus 96 Quaestor und 90 Aedil, Sextus Iulius Caesar 91 Konsul, Lucius Iulius Caesar 90 Konsul; der Vater des Dictators war irgendwann in den 90ern Praetor). Damals hatte Marius wegen seiner Schwäche gegenüber den Optimaten in seinem vorletzten Konsulat und seines Vorgehens gegen Saturninus und Glaucia, die im Volk und gerade bei den Veteranen und sonstigen Anhängern des Marius populär waren, viel an Beliebtheit verloren. Ein Beliebtheits-Comeback erlebte er später wieder im Zuge seiner Instrumentalisierung durch die Popularen im Konflikt mit Sulla, als er zur popularen Gallionsfigur (die er eigentlich gar nicht sein wollte und von seinem Handeln her auch nicht war) hochstilisiert wurde, und nach seinem Tod, als die Erinnerung an ihn vergoldet wurde.
    Ob seine Rest-Popularität in den 90ern noch groß genug war, um seiner angeheirateten Verwandtschaft wirklich zu nützen, wage ich nicht zu beurteilen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2012
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  12. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Ja, als ich das postete geisterte auch das Wort "Fraktionszwang" in meinem Kopf herum. Die Art und Weise, wie der Senat seine Entscheidungen traf, war in dieser Beziehung nicht viel weniger demokratisch als heute.

    Das Undemokratische ist eher, wie er besetzt wurde.

    Obwohl, so ein Ältestenrat aus Ex-Kanzlern und -Ministern, der unseren Politiker gelegentlich medienwirksam in die Parade fährt, wäre sicher sehr unterhaltsam ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2012

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