Römischer Kran

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von hjwien, 9. Dezember 2012.

  1. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Liebe Freunde,

    ich habe eine spezielle Frage zur römischen Bautechnik, vielleicht hat da ja jemand genauere Kenntnisse.

    War ein römischer Kran drehbar? Ich kenne nur die Darstellungen von Hebekranen, die ein Objekt in einer Richtung anheben können, aber meiner Meinung nach lassen sich bestimmte Aspekte an einem Bau ohne die Drehbarkeit des Kranes nicht logisch erklären.
     
  2. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Da ich mich für antike Technik interessiere .....:winke:

    nichts Genaues , aber ein Verweis auf Vitruv , der erwähnt , das es :

    " noch andere Arten von Kranen für verschiedene Zwecke verwendet worden sind ,
    speziell an Anlegeplätzen zum Be- und Entladen von Schiffen .."

    " von denen einige aufrecht (erectae ) und andere waagerecht ( planae )
    mit sich drehenden carchesia " waren...

    Die Bedeutung von " carchesia " ist nicht näher ausgeführt - leider.

    In diesem Zusammenhang , wenn man annehmen will , das das Prinzip
    der Lagerung auf Kugeln genutzt wurde ( auf diesen Prunkschiffen
    aus dem Trasimenischen See ) könnte man schon annehmen , das
    man einen Kranbaum auf 2 Eisenplatten mit zwischengelegten Kugeln
    drehbar gemacht haben könnte...
    Kein harter Beweis , jedoch waren die röm. Techniker richtig kluge
    Leute .....

    Dann gibt es noch den Verweis auf Archimedes , als Gewichte auf die belagernden Schiffe vor
    Syracus mittels Kran fallen gelassen wurden ...
    der muss dann ja irgendwie über die Mauer hinweg gedreht worden sein ?

    Ich hoffe, das andere Kollegen da noch mehr wissen !:yes:
     
  3. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Danke sehr, daß sind schon mal gute Hinweise. Ich werde mir die Vitruvstelle gleich mal heraussuchen.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Laut WB ist carchesium 'Trinkgeschirr', was aber im hiesigen Zusammenhang kaum Sinn ergibt.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du meinst, weil der Kran das Objekt nur in der Höhe bewegt, nicht aber dann am benötigten höhergelegenen Ort ablegen kann (da er ja nicht schwenkbar ist)? Und wenn man ein zweites Seil benutzt? Eines über die Rolle, zum heben, das zweite lediglich, um das Objekt an den höhergelegenen Standort heranzuziehen, ohne eigentliche Hebefunktion?
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    So etwas wie von dir beschrieben benutzte man auf Segelschiffen um z.B. die Boote zu heben. Zwei Taljen an den Rah-Enden haben die Last angehoben, eine Dritte und Vierte von den Masten aus haben sie nach innen gezogen.

    Auf dem Bau würde so etwas jedoch relativ wenig sinn machen. ich würde schon davon ausgehen, dass die römischen Krane drehbar waren oder zumindest einen schwenkbaren Arm hatten, so wie es auch noch bei mittelalterlichen Exemplaren war. Eine Zwischenmöglichkeit die man bei Rekonstruktionen dargestellt findet, ist dass der Kranarm sich nach vorne und hinten neigen lässt, so dass er in der steileren Position die Last aufnimmt, und sie in der gekippteren ablädt. Das bedeutet jedoch, dass der Kran oft umgesetzt werden muss.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2012
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Darstellung auf dem Grabmahl der Haterier dürfte ja bekannt sein, leider erkennt man nicht darauf, ob der Kran schwenkbar ist.
     

    Anhänge:

  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich würde den Römern schon zutrauen eine drehbare Lagerung für ihren Kran zu bauen. Die Enterbrücke (Corvus) ,die sie im punischen Krieg auf ihren Schiffen verwendeten musste auch drehbar sein ,da man nicht vorhersehen konnte von welcher Seite man an das gegnerische Schiff herankam. Sueton berichtet von der drehbaren Zimmerdecke in Neros Speisesaal. Dagegen dürfte eine drehfähige Kranplattform eher ein leicht zu lösendes Problem gewesen sein.
     
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  9. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied


    Ja, genau so. Das Problem ist zum Beispiel, wie versetze ich ein Kapitell auf eine Säule? Das Kapitell steht zunächst neben der Säule und muß dann hochgehoben und über die Säule gesetzt werden.
    Das könnte man vielleicht noch mit einem Kippkran machen.
    Zweites Beispiel: Wie verlade ich Granitsäulen vom Ufer des Nils auf ein Schiff, ohne den Kran drehen zu können. Ich müßte ja jedes Mal erst das Objekt zwischen Kran und Schiff bringen, den Kran also versetzen oder in einem größeren Abstand lassen.






    Ja, das ist das Problem mit dieser schönen, natürlich auch mir bekannten Darstellung. Auch die Rekonstruktionen, die man so kennt, wie hier in Xanten, zeigen nichts Drehbares.

    13517086-1.jpg


    Mein Problem ist: ich müßte es nachweisen können. Ich denke ja auch, daß es so etwas gegeben haben müßte und daß es sonst viele Dinge nur sehr umständlich eine Erklärung gäbe. Das Dumme ist ja nur, es geht nicht darum, daß es möglich wäre oder sinnvoll, sondern daß es auch so war.

    Die Tips mit der Vitruvstelle, aber auch die Anekdoten über Archimedes sind da sehr hilfreich, deswegen werde ich sie in den nächsten Tagen gleich mal überprüfen.
     
  10. edgar

    edgar Aktives Mitglied

    Mußt du jetzt beweisen, dass es damals ein Drehkran gab oder wie es technisch möglich wäre etwas bestimmtes zu bauen ?

    Ich kenn leider auch nur die besagten Bilder.
    Dabei wußten sie besser über Hebelgesetze bescheid als wir. ;)

    Ihnen war also auch klar, dass viel Gegengwicht auf der anderen Seite die Arbeit sehr erleichtern würde. Nur seh ich hier immer nur Erdanker.
    Daraus schließe ich, dass es Probleme mit der Bodenplattform gab. Es war wohl nicht so einfach sie stabil genug zu machen. Mit einem Erdanker und Seil kann man viel weiter oben am Kran die Kräfte abnehmen und die Plattform dadurch entlasten.

    Wir haben heute schöne Metalllager mit viel Schmierung. Dadurch ist es viel einfacher große Gegengewichte bei einem Drehkran zu bewegen. Das wäre wohl damals teurer gewesen, als das zu bauende Haus.

    Kennst du Drehkrane aus dem 12.-13. Jahrhundet ? Sowas hatten die sicher auch, aber sie waren vielleicht für Lasten von max. 200kg ausgelegt und darüber gingen sie sicherlich sehr schnell kaputt und taugten auch nur für geringe Höhe.

    Bedenke auch, dass man bei einem Kran, der viel höher ist als das abzulegende Gewicht, das Objekt recht weit aus der Lotrichtung wegdrücken kann. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2012
  11. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Deine Eingangsfrage ist gar nicht so einfach zu beantworten. Normalerweise sollte ein Archäologe eigentlich nichts beweisen wollen, sondern das Material sprechen lassen, denn der Versuch, etwas beweisen zu müssen, führt gefährlich schnell auf die Ebene, sich etwas zu konstruieren.
    Auf der anderen Seite spricht aber auch kein Artefakt für sich, sondern muß interpretiert werden, schon die Aussage bei einer kleinen Scherbe, was nun innen und was außen ist, ist ja eine Interpretation, also auch eine Konstruktion.

    So entstammt meine Frage der Suche nach einem theoretischen Konstrukt, um einen Sachverhalt erklären zu können. Es stehen zwei Meinungen gegeneinander. Die eine meint, man könne Baumaterial nicht einfach auf eine 7 m hohe Plattform transportieren und brauche dafür eine Rampe, die andere Meinung ist, daß dies auch mit einem Kran zu bewerkstelligen ist, der sich - und da blüht die Frage auf - drehen kann.

    Da sich das ganze - wie auch sonst - um das Jupiterheiligtum von Baalbek dreht, sind Gewichte von 200 kg unterhalb der Wahrnehmungsgrenze ;), da werden Architravblöcke und Giebelecken mit einem Gewicht bis zu 35 Tonnen 20 m hochgehoben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2012
  12. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    35 t ...wow ..das schafft auch heute nicht jeder Autokran ...=)

    Rein konstruktiv muss man also für solch einen Kran auch ein Gegengewicht
    von mindestens 35 t aufbieten - und wenn dann noch gewisse Neigungen
    des Kranarmes benötigt werden - dann ist es noch mehr - oder das
    Gegengewicht ist entsprechend weiter von der Kran - Mittelachse zu
    positionieren ( das ist nur einfach Hebelgesetz )

    Dann ist die Tragkraft von Seilen der Antike zu hinterfragen ...
    da weiss ich nichts ( natürlich könnte man auch eine Vielzahl von
    schwächeren Seiten kombinieren ) - dann ist die Frage wie handlich ist das
    bzw . wie stimmt man vielfache Flaschenzüge aufeinander ab ?
    Denn die Hebung müßte ja parallel erfolgen ......

    Wie ist es mit Anschlag- Öffnungen in den Bauteilen ?
    Hat man welche entdeckt und welche Form haben die ?

    Ne Menge Fragen .....:cool:
     
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Der Thread ist zwar schon älter aber mir fiel gerade ein, dass Teile römischer Drehplattformen, bei den Nemiseeschiffen gefunden wurden. Sie waren zwar mit 100 cm und 70 cm nicht sehr groß aber ich halte sie in größeren Ausmaßen auch für realisierbar. Eine davon habe ich einmal skizziert. Sie lief auf konisch geformten Walzen. Die zweite gefundene Plattform war auf Kugeln gelagert. Eventuell waren auch auf Schiffen installierte, große Schleudermaschinen auf ähnlichen Drehgestellen gelagert. Wenn man das Knowhow für derartige Vorrichtungen besaß, wäre es verwunderlich, wenn es nicht auch für Lastenhebevorrichtungen Verwendung gefunden hätte.
     

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  14. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    röm. Kran

    Hallo

    In einer Fernsehsendung (England zur Römerzeit, oder so) hat ein Archäologe eine Wasserschöpfvorichting nachgebaut, mit Getriebe und Wellen, das wäre dann eine prakt. Anwendung von Galeottos Drehplattformen.
    Ein "Spill" wurde bewegt, dies drehte eine senkrtechte Welle, an deren oberen Ende ein Getriebe war, darüber wurde dann ein Schöpfrad angetrieben um Wasser rund 2-3m nach oben zu befördern.
    Fragt mich jetzt nicht, in welcher Stadt das Modell (1:1)steht, könnte Bath, oder Brighton gewesen sein.

    mfg
    schwedenmann

    P.S.,
    Ingenieurmäßig waren die alten jedenfalls Römer ganz schön clever.
     
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  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @Schwedenmann, an diesen Film erinnere ich mich auch.
    Bei den Drehplattformen der Nemischiffe nimmt man an, dass auf ihnen ,sich drehende Statuen standen.
     

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