Rolle Englands

Weil die Engländer vermuteten, daß hinter diesem Zwischenfall die Deutschen stecken.
Hier wurden britsiche Schiffe von der russischen Flotte versenkt, weil die Russen annahmen, dass es sich um japanische Zerstörer handelt.

Und so einen "Seeunfall", direkt vor der britsichen Haustür, konnte nicht nur ein Versehen sein, so nahmen die Briten an.

Dankeschön für die Info.
 
Weil die Engländer vermuteten, daß hinter diesem Zwischenfall die Deutschen stecken.
Hier wurden britsiche Schiffe von der russischen Flotte versenkt, weil die Russen annahmen, dass es sich um japanische Zerstörer handelt.

Und so einen "Seeunfall", direkt vor der britsichen Haustür, konnte nicht nur ein Versehen sein, so nahmen die Briten an.


Ich habe jetzt einmal bei Röhl nachgeschlagen und dort steht zu lesen, das sogar First Sea Lord Sir John Fisher der Meinung gewesen war, dass das Deutsche Reich "dahinter stecken" würde, wie er in einem Brief seiner Frau mitteilte.
 
das wäre dann eine Mischung von beiden. Man wollte dem Krieg beitreten, hatte hinterrücks schon alles vorbereitet (trifft auf Manns Aussage zu), aber zu Beginn hätte England sich erstmal raushalten müssen (Haffners Aussage), um dann später eventuell einzutreten.
Das kommt darauf an, was du unter "man" verstehst. Die Regierung GBs wie sie 1914 bestand wollte nicht in den Krieg eintreten. Es gab aber "kriegsfreudige" Kräfte in England, hauptsächlich wohl das "foreign office" und in der Konservativen Partei. Inwieweit diese sich aber hätten durchsetzen können, ist schwer zu sagen und hängt auch vom Kriegsverlauf ab.
 
Die Regierung GBs wie sie 1914 bestand wollte nicht in den Krieg eintreten

Die britische Regierung war in dieser durchaus Frage gespalten. Es wurde ja schon über die Frage des casus belli lebhaft diskutiert.

Der deutsche Einmarsch in Belgien , also der Bruch der belgischen Neutralität und der sich abzeichnende Einmarsch in Frankreich hat der britischen Regierung die Beantwortung der Frage des Kriegseintritts erheblich vereinfacht.
 
das heißt, England hatte als Vorbereitung auf einen eventuellen Angriff der Deutschen Maßnahmen getroffen durch Bündnisse mit Frankreich und Russland, war sich aber dennoch nicht sicher, ob man in einen Krieg eintreten wolle oder nicht. Die einen sagten so, die anderen so, man war gespalten. Ob man in Anbetracht dieser Situation in einen Krieg im Osten eingegriffen wurde, wäre also möglich, aber unwahrscheinlich gewesen.
Durch das aggressive Vorgehen Deutschlands im Westen wurde England diese Entscheidung jedoch abgenommen, weil die Engländer sich selbst bedroht sahen, man die Neutralität Belgiens verletzt hatte und England einer Entmachtung Frankreichs auf dem europäischen Kontinent nicht tatenlos zusehen konnte, da somit das Gleichgewicht der großen Mächte gestört wurde.

Alles richtig so?

Man könnte also sagen, dass eigentlich beide (Golo Mann und Sebastian Haffner) Recht hatten. England hatte eine Koaltion im Voraus geschmiedet, um einem Angriff vorzubeugen, war aber dennoch abwartend, zögerlich und unsicher.
 
und wo widerspricht deine Aussage meiner?

Ich habe doch nur nicht erwähnt, dass Deutschland es sich mit England vermasselt hat.
Aber wäre von Deutschland keine unmittelbare Bedrohung ausgegangen, hätte England doch keinen Grund gehabt, ein Bündnis mit den eh schon problematischen Russen und Franzosen einzugehen.

Sehe ich das richtig?
 
Sowohl der kolonialpolitische Ausgleich mit Frankreich von 1904 als auch der mit dem Zarenreich von 1907 diente ursprünglich nicht als Spitze gegen das Deutsche Reich. Die Beweggründe Großbritanniens habe ich grob in meinem Post skizziert.

Du hast Folgendes geschrieben:


...das heißt, England hatte als Vorbereitung auf einen eventuellen Angriff der Deutschen Maßnahmen getroffen durch Bündnisse mit Frankreich und Russland...

Für Großbritannien war aus vielerlei Gründen eine Politik der Splendid Isolation nicht mehr durchführbar. An zu vielen Punkten des Empires gab es Konfliktstoff mit anderen Großmächten.

Großbritannien hatte also genügend Gründe sich mit Frankreich und Russland auszugleichen, denn es gab hinreichend Interessengegensätze. Deshalb wurde ja auch Ende des 19.Jahrhunderts der Versuch gestartet, mit dem Deutschen Reich ins Geschäft zu kommen. Das klappte aber nicht. Steht auch in meinem Post.

Daraus zog Großbritannien dann in außerordentlicher Wendigkeit entsprechende Konsequenzen. So gelang schon im Jahre 1902 der Abschluss eines Bündnisses mit Japan. 1904 und 1907 folgten dann die schon genannten Vereinbarungen, die im Verlauf der Jahre dann immer mehr bündnisähnlichen Charakter annahmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
das heißt, auch Golo Mann hatte mit seinem Zitat nicht ganz recht:
"England hatte Deutschland um seine Macht in Europa beneidet, seine Industrie, seinen Handel, seine Macht in Europa und über Europa [...]. Leise, emsig hatte England das giftige Netz der Koalition gesponnen [...]."

Die Engländer haben sich nämlich nicht bewusst gegen Deutschland gestellt.
 
Mit Russland gab es solche Absprachen (noch) nicht.

Allerdings war man auf bestem Wege, deutscherseits bekanntermaßen. Die Realisation der russischen Flottenbauprogramme in der Ostsee und die britisch-russische Verbindung
Stephen Schröder - Die englisch-russische Marinekonvention

hätte die Tirpitzsche "Risikoflotte" endgültig als das erscheinen lassen, was sie war: die Luxusflotte
Holger H. Herwig: Luxury Fleet, The Imperial German Navy 1888 – 1918, London 1980
 
Die Marinekonvention ist so ein wenig verdächtig, weil es ist nicht klar, was GB damit bezweckt hat. Für eine Sicherung GBs zur See scheint mir die russische Ostseeflotte eher nutzlos gewesen zu sein, zumal die deutsche Flotte 1914 im Vergleich zu den Briten eh schon auf dem absteigenden Ast war.
 
Die Marinekonvention ist so ein wenig verdächtig, weil es ist nicht klar, was GB damit bezweckt hat. Für eine Sicherung GBs zur See scheint mir die russische Ostseeflotte eher nutzlos gewesen zu sein, zumal die deutsche Flotte 1914 im Vergleich zu den Briten eh schon auf dem absteigenden Ast war.

Die Marinekonvention zwischen Großbritannien und Russland war doch gegen das Deutsche Reich gerichtet und hat in Berlin nicht ganz unerheblich zur Verunsicherug geführt.

Sasonow und der britische Boschafter Buchanan habe Ende 1913 die Möglichkeiten eines Bündnisses ausgelotet. Buchanan berichtete dann nach London:

"So unausführbar die Möglichkeit eines Bündnisses im gegenwärtigen Moment von unserem Standpunkt aus auch wäre, so ist zweifelos ein guter Teil Wahrheit in Sasonows Behauptung Deutschland würde niemals das mit einem solchen Kriege verbundene Risiko auf sich nehmen, wenn es vorher wüßte dasß Frankreich und Russland auf Englands Unterstützung rechnen könnten." (1)

Das Interesse der Russen an so einer Konvention dürfte um einiges größer gewesen sein als das der Briten, denn es waren sie, die entsprechend gedrängt auf so eine Abmachung gedrängt haben.

Im April 1914 hat die britische Regierung dann den Admiralstab die Genehmigung für die Aufnahme von Verhandlungen mit Russland und Frankreich erteilt, um auszuloten wie eine Zusammenarbeit auf See konkret aussehen könnte.

Die Russen wollten britischen Stützpunkte im östlicheh Mittelmeer benutzen dürfen, wohin der größere Teil Ostseeflotte dann verlegt werden sollte.

Als der russische Beauftragte Wolkow in London ankam, stand aber kein maßgeblicher Gesprächspartner, also Churchill, Gry, Battenberg und Nicholson anwesend. Es wurde dann vereinbart die Verhandlungen im Juli zu beginnen. Zu diesem Zweck war der Besuch Battenbergs in St.Petersburg anvisiert.

Dann bekamen die Deutschen von der Sache Wind und ließen dies in der Presse publizieren. Grey hat bestritten, das solche Verhandlungen stattfinden.



(1) Fischer, Krieg der Illusionen, S.628
 
Die Marinekonvention zwischen Großbritannien und Russland war doch gegen das Deutsche Reich gerichtet und hat in Berlin nicht ganz unerheblich zur Verunsicherug geführt.

Das russische Bauprogramm 1912 sollte bis 1917 auf 15 Großkampfschiffe, 26 Kreuzer, 150 Zerstörer/Torpedoboote etc. aufstocken. Nur für die Neubauten waren umgerechnet 50 Mio. GBP vorgesehen.
Brasseys Naval Annual 1913 / Gatrell: Government, Industry and Rearmarment in Russia 1900-1914, S. 303.


1917 waren nach den Bauprogrammen die kombinierte französisch-russische Marine und die deutsche Kaiserliche Marine bereits gleich stark in den wesentlichen Schiffsklassen. Das fand britischerseits starke Beachtung und hätte den Druck in der Nordsee nahezu beseitigt.
 
Boah, da gingen die Russen ja richtig zur Sache; verständlich das man in Berlin beunruhigt war. Und wenn man dann noch die erhebliche Heeresrüstung der Russen beachtet, ist das ein ganz enormes Aufrüstungspaket, welches die Russen da geschnürt haben.
 
Das russische Bauprogramm 1912 sollte bis 1917 auf 15 Großkampfschiffe, 26 Kreuzer, 150 Zerstörer/Torpedoboote etc. aufstocken. Nur für die Neubauten waren umgerechnet 50 Mio. GBP vorgesehen.
Brasseys Naval Annual 1913 / Gatrell: Government, Industry and Rearmarment in Russia 1900-1914, S. 303.


1917 waren nach den Bauprogrammen die kombinierte französisch-russische Marine und die deutsche Kaiserliche Marine bereits gleich stark in den wesentlichen Schiffsklassen. Das fand britischerseits starke Beachtung und hätte den Druck in der Nordsee nahezu beseitigt.

Hier möchte ich einen Einwand bringen.
Bei einem russischen Bauprogramm sollte man berücksichtigen, daß hier verschiedene Flottenteile bedient werden sollten.

Aufgeteilt auf die baltische Flotte, die Schwarzmeerflotte und die Pazifikflotte.
Denn die russische Flotte war im großen und ganzen nach 1905 von der Bildfläche verschwunden.
Dabei waren für die baltische Flotte lediglich 4 Großlinienschiffe und 4 Schlachtkreuzer und für die Schwarzmeerflotte 4 Großlinienschiffen vorgesehen.

Hinzu kommt noch, daß die wirtschaftliche Lage Russland solch ein Bauprogramm nie hätte bewältigen können.
 
Wurde das nicht über französische Kredite finanziert?
Richtig,

es gab speziell für die Marineprogramme aufgelegte Anleihen (Werften und Schiffsneubauten). Deren Zeichnungsvolumen war wohl unproblematisch, auch mit frz. Unterstützung.

Die Planungen für den Neubau einer Fernostflotte waren zwar nicht aufgegeben, sind aber in dem 1912er Bauprogramm nicht enthalten. Dieses richtete sich gegen die Osmanische Flottenrüstung (Schiffskäufe) im Schwarzen Meer, sowie auf die Baltische Flotte. Für die Ostsee waren auch Kreuzer und Torpedoboote vorgesehen, da man hier eher den "Kleinkrieg" erwartete.

Die geplanten 8 modernen Großkampfschiffe in der Ostsee würde ich nicht unterschätzen. Geht man deutscherseits 1917 etwa von 27 Einheiten aus, verbleiben 19 für die Nordsee (gegenüber ca. 44 britischen Einheiten, das ist dann eine satte Übermacht). Bei der Betrachtung reichen die frz. Seestreitkräfte im Mittelmeer in etwa zur Kompensation der zusammengerechneten italienischen/öster.-ungarischen Seestreitkräfte.
 
Die geplanten 8 modernen Großkampfschiffe in der Ostsee würde ich nicht unterschätzen. Geht man deutscherseits 1917 etwa von 27 Einheiten aus, verbleiben 19 für die Nordsee (gegenüber ca. 44 britischen Einheiten, das ist dann eine satte Übermacht). Bei der Betrachtung reichen die frz. Seestreitkräfte im Mittelmeer in etwa zur Kompensation der zusammengerechneten italienischen/öster.-ungarischen Seestreitkräfte.

Richtig, in der Planung sollte man sie nicht unterschätzen, aber ihr Wert war sehr fraglich.
So kamen die 4 Großlinienschiffe in der Ostsee zu keinen nennenswerten Schlagabtausch mit der kaiserlichen Marine und im Schwarzen Meer reichte ein Schlachtkreuzer aus um die 4 Großlinienschiffe in Schach zu halten.

Das lag sicherlich nicht an den Konstruktionen an sich, sondern an der schlechten Struktur der russischen Marine, vor allem was die Ausbildung betrifft, was Fachpersonal zum Bedienen der Schiffe betrifft und was die Instandhaltung der Technik betrifft bis hin, zur schlechten Führungsqualität der Offiziere. Und da hatte sich wohl auch nach dem Disaster von 1904/05 nichts geändert.

Im Grund lag den Russen mehr an einem Bündnis mit England, als umgedreht, da die Baltische Flotte um 1913 noch im Aufbau war. Die Küste war weitesgehend nicht schützbar, gegen die deutsche Marine.

England wiederum hätte mit dem russischen Bündnis wohl mehr die koloniale Frage im Pazifik zu lösen versucht, mit der Möglichkeit auch Flottenkräfte in die Ostsee zu bringen. Was dies allerdings bedeutet hätte und wie man wohl dabei in Deutschland reagiert hätte, will ich mir garnicht ausmalen.

Dabei würde der Satz vom "Netz um Deutschland spinnen" aber durchaus passen.
 
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