Romanik und Gotik quantitativ

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Gubernator, 28. November 2013.

  1. Gubernator

    Gubernator Gesperrt

    Frage zur Architekturgeschichte: Gibt es Zahlenmaterial darüber wie viele romanische und gotische Kirchen in Europa errichtet wurden und wie viele davon ganz oder teilweise erhalten geblieben sind? Außerdem Angaben zur durchschnittlichen oder maximalen Kirchturmhöhe, Fassungsvermögen, umbauter Fläche etc. Sowie zur durchschnittlichen Größe der Dörfer und Städte, in denen eine Steinkirche zwischen 1000 und 1500 gebaut wurde.

    Eigentlich sollte die Forschung solche Zahlen längst schon gesammelt haben. Ich habe aber nichts gefunden. Ich vermute, daß Romanik und Gotik die größten Bauprogramme der damaligen Welt waren. Es müssen abertausende Kirchen und Kapellen gewesen sein und zwar bis hinunter auf Kleindorf-Siedlungsgrößen.
     
  2. Gubernator

    Gubernator Gesperrt

    Also nichts?
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frage ist m.E. zu "statisch" und wird der Realität nicht gerecht. Natürlich gibt es rein romanische und rein gotische Kirchen, aber ein Großteil der Kirchen wurde über die kunsthistorischen Epochengrenzen hinweg gebaut. So finden sich an einer ursprünglich romanischen Kirche leicht auch gotische, renacentistische, barocke und vielleicht sogar klassizistische Elemente. Und mal ehrlich: wer wollte eine solche Aufstellung über sicherlich mehrere zehntausende Bauwerke leisten?
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Du hast da eine Forschunglücke entdeckt. Auf und fülle sie. Für eine Promotion sollte es reichen. Viel spass die nächsten 30 Jahre.

    Ironie beiseite. Allein in der Stadt in der ich aufwuchs, gab es vier oder fünf größere Kirchen (darunter eine Kathedrale, zu der sich später eine neogothische gesellte) und einige dutzende kleinere Kirchen und Kapellen, einige romanisch, ander gothisch, ein paar aus der Renaissance, viele davon schwer zuzuordnen weil sie über Jahrhunderte fortgeführt wurden.

    In der Umgebung gab es dazu hunderte von Dorfkirchen und Klöster. Viele weitere sind im Laufe der Jahrhunderte verschwunden, in Kriegswirren niedergebrannt, bei der Sekularisierung abgerissen oder umgewidmet, etc.

    Und das war eine relativ kleine Provinzstadt.

    EQ hat Recht damit, dass eine solche titanische Aufgabe wenig Sinn macht, da es relativ wenig "Sortenreine" Kirchen gibt und die i.d.R. langen Bauzeiten eine Ausführung über die Epochen hinweg üblich machten. In der Tat wurden einige der größten gothischen Tempel, chronologisch während der Renaissancezeit gebaut.

    Es gibt im Netz immer wieder Ansätze von Leuten, die solche Bauwerkskataloge für was auch immer anlegen wollen. So kenne ich eines mit römischen Bauten und mehrere mit Burgen. Meistens sind sie ziemlich unvollständig, da es einfach eine zu große Aufgabe ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2014
  5. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ist das nicht eher ein Datenbanksammelproblem? Die Flächen, Höhen etc. sind doch längst vermessen. Baugeschichtliche Beschreibungen liegen von so gut wie allen Kirchen vor. Bis jetzt habe ich noch keine Kirche am Wegesrand besichtigt, über die ich nicht nachher im Netz was gefunden habe. Meist liegen Broschüren im Kirchenraum aus.
    Selbst die kleinste, unwichtigste Dorfkirche sollte irgendwo dokumentiert sein, da Heimatvereine und andere Ehrenamtliche sich als erstes für die Kirchen interessieren.

    Man muß die Daten nur zusammenbringen, wenn man sie im Zusammenhang benötigt. Allerdings fallen mir nur statistische Auswertungen ein.
    Was willst du denn auswerten, Gubernator?
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich wüsste nicht wozu es gut sein sollte, alle romanischen und gotischen Kirchen Europas zu zählen. Ganz abgesehen davon, dass ein großer Teil von ihnen in romanischen Formen begonnen und später gotisch umgebaut wurde. Ebenso gibt es auch keine Publikation, die z.B. alle barocken oder Renaissance-Kirchen auflisten würde.

    Publiziert wurden vielfach Kirchenbauten einzelner Kulturprovinzen, was eine einsichtige Handhabung ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2014
  7. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Das klingt so als wärst du der Meinung, dass Gotik und Romantik einheitlich gesteuert wurden, also es einen Plan gab jede Siedlung im katholischen Europa mit einer Kirche im Stil auszustatten. Dem war natürlich nicht so, es folgte eben keinem Programm sondern war im Rahmen der Neubauten von Kirchen nunmal typisch sie im vorherrschenden Archtektonischen Stil zu bauen.
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wobei man jedoch auch nicht vergessen sollte, dass bestimmte religiöse Orden wie die Benediktiner (Cluny) und die Zisterzienser stark zur Verbreitung beider Stile beitrugen.
     
  9. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Das stimmt natürlich, sie waren aber keineswegs für alle diese Bauwerke zuständig.

    PS: Ich muss meine Autokorrektur es nächste mal ausstellen fürs GF, aus Romanik Romantik machen ist doch eher missverständlich :D
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    So etwas wie ein zentrales Kirchenbauprogramm fällt mir zumindest für Österreich nur für die Zeit Josephs II. ein, der verlangte, dass jeder Bürger nicht mehr als eine Stunde Fußweg brauchen sollte, um seine Kirche zu erreichen. (Hintergrund war natürlich nicht die Sorge um die Seelsorge, sondern utilitaristische Erwägungen.) Die daraufhin errichteten zahlreichen Neubauten waren allerdings meist eher zweckmäßig gehalten.
     
  11. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

  12. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Romanik + Gotik

    Hallo

    @Gubernator
    Dabei wird leider vergessen, das z.B. an der Bonner Uni die P hil.-Fakultät ~ 1990 PC bekommen haben. Wer sollte also die entsprechenden Programme mit Daten füttern, wenn die meisten Profs und Studenten(Ausnahmen bestätigen die Regel) nur eine Schreibmaschine bedienen konnten, geschweige denn kleine Programme, oder gar DBMS-Abfragen in sql formulieren konnten, dies ist aber Vorraussetzung, denn die Daten werden in ein DBMS eingegeben, nicht in Word, oder eine Tabellenkalkulation.
    Zum anderen gibt es mehr oder minder fertige, halbfertige mehrbändige, einzelner Länder oder Gebiete , die einzelne kunstgattungen, oder alle Kunstgattungen binhalten, bzw. sich das Ziel gesetzt hatten, einne soclhe Sammlung zu Papier zu bringen. Das dies teilweise nur bei einoiigen Bänden geblieben ist, liegt an der Fülle des Materials, das kann ein einzelnenr nicht bewältigen, sowit mir bekannt ist, gibt as auch kein Gesamtverzeichnis der dt. Kirchenschätze (Inventar + Quellensammlungen), wäre auch eine schöne Arbeit.

    mfg
    schwedenmann
     
  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das Problem ist,daß zum einen der Übergang von Romanik zu Gotik regional unterschiedlich erfolgt ist und zu andern viele Kirchen einen Stilmix aufweisen.Größere Kathedralen wurden sogar oft erst im 19.Jahrhundert vollendet und mit Neo-Stilelmenten versehen.
    Von den "romanischen" Kaiserdomen am Rhein z.B. ist alleine der Wormser Dom im wesentlichen (bis auf den Nordwestturm und die Nikolauskapelle) romanisch, der Mainzer Dom weist Merkmale von Romanik über Gotik und Barock bis zur Neoromanik (östl.Vierungsturm) auf .Vom Speyrer Dom ist nur die Osthälfte romanisch, die Westhälfte des Langhauses und der gesamte Westbau ist neoromanischer Historismus.
     
  14. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ich finde die Anfrage gar nicht schlecht. Natürlich ist es in erster Linie ein datenbankproblem, wie Rena richtig festgestellt hat, aber seit der Mitte der neunziger Jahre sind nun auch schon fast zwanzig Jahre vergangen, in denen so einige umfangreiche Datenbanken begonnen wurden. Das Problem ist ja "nur", eine Datenbank nutzungsbezogen aufzubauen.
    Es geht ja nicht darum, "rein" romanische oder gotische Kirchen zu erfassen. Eine Kirche, die später x-mal umgebaut wurde, ist ja zunächst auch ersteinmal im Ursprungsstil angefangen worden, das heißt, sie könnte auch mehrfach in einer Datenbank auftauchen, wenn es die Anfrage erfordert.
    Wichtig ist, daß man im Hinterkopf behält, daß eine solche Datenbank weniger ein Selbstzweck als vielmehr ein Werkzeug ist. Eine statistische Erfassung, die vielleicht sogar das Ziel hat, gesamteuropäisch zu sein, könnte durchaus hilfreich sein für viele der Fragestellungen, die die noderne Kunst- und Baugeschichte stellt. Entwicklungen, Strömungen, Wanderungen, Rückgriffe, Parallelen und so weiter und so fort, Bauhütten- und Wwerkstattfragen könnten ganz neu gefaßt werden. Wenn das ganze dann mit einem intelligenten georeferenzierten System verbunden wird, kann so etwas ganz toll visualisiert werden. und ob es dann so etwas wie zentrale Steuerungen gab, ob solche "Zentralen" ihrerseits wieder regionalbestimmt waren, das könnte dann ja ganz neu gefragt werden.
     
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  15. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Datenbank

    Hallo

    @hjwien
    Ganz so einfcah ist es leider nicht, man benötigt zur Anlage kenntnisse ind Informatik, sprich Datenbnaken und in Kunstheschichte, allein da scheint mir ein Grund zu sein, warum das noch nicht gemacht wurde.

    Damit man damit arbeiten kann und das Ganze auch wissenschaftlich von Nutzen sein soll, müßte allgemein festlegen, was da rein soll, nimmt man zuwenig an Details rein, ist das Ergebnis bei Abfragen zu unspezifisch u nd führt nicht zu neune Erkenntnissen. Auf der anderen Seite ist der Aufwand bei der Dateneingabe enortm, je mehr Datenfelder ich definiere. Also Maße und Enststehungsjahr richen ja wohl für eine solche Datenbank nicht aus, darüberhinaus stellt sich auch das problem, das 3 Kunsthistoriker ein und denselben Bau 3x mal anders bescheibven, bzw. anders geichten, das spiegelt sich dann nat. auch in der Dateneingabe wieder, was dann dür eine Abfrage ev. unbefriedigende ergebnisse bringt.


    Nur als Beispiel, jeder hier im Thread möge mal im Geiste die Details von mittelalterlichen Buchdeckeln zählen und versuchen die goldschmiedetechnischen Aspekte, Materialien zu zählen, da kommt eine Menge an Daten zusammen und dan stelle man sich das für Kathedralen vor.

    mfg
    schwedenmann
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die katholischen Bistümer dürften entsprechende Übersichten über ihre Kirchen führen. In Paderborn z.B. wurde sogar ein Band über die älteren Kirchen des Bistums herausgebracht.

    Wie das unsere lieben ketzerischen - äh - christlichen Brüder und Schwestern der anderen Konfessionen halten ist mir nicht bekannt. ;)

    Dann gibt es da die Reihen "Die Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen" 1893-2000 und "Die Kunstdenkmäler der Rheinprovinz" 1891-1944. Heute natürlich teilweise veraltet. Aber verzeichnet sollten die damals noch existierenden romanischen und gotischen Kirchen alle sein, meist sogar mit Grundriss. Ob es weitere entsprechende Unternehmungen gibt, kann ich nicht sagen.

    Wer solch eine Statistik tatsächlich erheben will, kann auch auf staatliche Strukturen der Heimatpflege zurückgreifen. In NRW hat jeder noch so kleine Ort Ortsheimatpfleger und Ortschronisten. Kostet natürlich Porto. Oder man wendet sich dazu an überörtliche Organisationen wie den "Westfälischen Heimatbund". Die haben z.B. vor einiger Zeit Erhebungen bezüglich des Weihnachtsbrauchtums und der heutigen Verbreitung des Niederdeutschen durchgeführt.
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    So, da habe ich noch etwas über die Kunstdenkmäler-Unternehmungen gefunden. Wie ich vermutete, gab es das auch "woanders". Viel Spass beim Lesen und Auswerten.
     
  18. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied


    Das es nicht leicht ist, heißt ja nicht, daß es nicht zu machen ist. Es gibt ja schon wunderbar funktionierende Datenbanken, und es gibt Informatiker und Kunsthistoriker, die auch zusammen arbeiten können.

    Natürlich muß man viele Fakten einarbeiten, aber es heißt ja auch nicht, daß es ein Menschlein allein in seinem Kämmerlein stemmen soll. Solche Projekte werden in der Regel auf viele Schultern verteilt, da sitzen dann drei Hiwis dran, und dann kann man nach und nach so etwas aufbauen.

    Bei einer Datenbank übrigens sollte man sich mit Beschreibungen sehr zurückhalten.
     
  19. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Datenbank

    Hallo


    Stimmt, ich meinte da eher Merkmale, die man eintragen muß.

    mfg
    schwedenmann
     
  20. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Dank der vielen Datenbank leichter denn je, allerdings ist es zumindest bei den gotischen Kirchen eine enorme Anzahl an Objekten. Theoretisch müssten nur Leute die bei Wikipedia entsprechend einkategorisieren, aber es ist nicht leicht, so etwas zu organisieren.
     

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