Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter

Und zu anderen von mir genannten und wesentlich besseren Beispielen sagst du nichts?

 

hilf mir bitte auf die Sprünge:
a) wozu soll ich was sagen?
b) wieso soll ich das? sooo sonderlich firm bin ich auf dem Gebiet nicht

 

aber dieser Umstand sagt, wenn ich es richtig verstehe, nichts über den Verlauf der romanisch-germanischen Sprachgrenze (und ggf ihrer Veränderung/Verschiebung) im frühen Mittelalter (?!)

 

Ah, tu nicht so!
Du hast nur zu Mailand/Milano Stellung genommen, nicht aber zu Florenz/Firenze, Köln/Colonia, Augsburg/Augusta und Aachen/Aquisgrana.

 

@El Quijote das leuchtet mir ein, dass Mailand, München, Paris etc hier fehl am Platz sind - sie liegen obendrein auch weit weg von der frühmittelalterlichen romanisch-germanischen Sprachgrenze.

 

oh Gott, ich arger Sünder
also hole ich das gehorsam nach: Florenz, Köln, Augsburg und Aachen - ganz egal wie man sie schreibt - markieren ebenfalls keine romanisch-germanische Sprachgrenze (auf jeden Fall liegt sie nicht entlang dieser Städte)

@Dion es geht auch weniger aggressiv...

 

Es hängt in erster Linie von der Sprache ab.

[/quote]
Kein Wunder, die lateinischen Ortsnamen wurden in Folge der Eindeutschung alle verändert. Das betraf zunächst den Akzent - die Franken und Alemannen waren mit den lateinischen Akzentregeln offensichtlich überfordert und haben halt alles auf der ersten Silbe betont, die ursprünglich betonten Vokale der nachfolgenden Silben wurden schlampig ausgesprochen und sind im Lauf der Zeit geschwunden. Aus Augústa wurde Áugust(a) > Augst, aus Aus Colónia wurde Kóloni(a) > Köllen > Köln. Im Fall der vindelikischen Augusta wurde der Name im Rahmen der Eindeutschung außerdem durch das Anhängsel -Burg verändert.

Gegenbeispiele: Das italienischen Ortsnamen Venezia und Verona klingen immer noch genauso wie im Spätlatein, die deutschen Pendants Venedig und Bern weichen viel stärker davon ab. (Letzteres Exonym wird heute - wahrscheinlich wegen der Verwechslungsgefahr mit dem Schweizer Namensableger - nicht mehr verwendet, außer wenn von Dietrich von Bern die Rede ist).

 

Das schöne an Gegenbeispielen ist, dass sie sich nicht einfach wegargumentieren lassen.

Seit der fränkischen Eroberung existiert für den Großteil der Orte hier ein hochdeutscher und ein niederdeutscher Name. In den Quellen finden sich meist hochdeutsche Namen (und ab und an auch Latinisierungen und Verballhornungen). Die Bevölkerung sprach Niederdeutsch.

Mein Wohnort trägt einen Mittelhochdeutschen Namen, es existiert aber auch ein neuniederdeutscher Name, während fast nur noch Hochdeutsch gesprochen wird. Die älteste Version aus dem 9. Jahrhundert hat sich ganz regelmäßig in die erwähnten Formen verwandelt. Und das ist kein Einzelfall in Westfalen, dass Ortsname und Ortsmundart abweichen.

 

Klar – ich habe ja gesagt, dass Ortsnamen sich lokal verändern, diese Veränderungen aber von weit entfernten Orten nicht immer mitgemacht werden: Für sie bleiben Ortsnamen weitgehend so, wie sie zuerst waren oder lange Zeit benutzt wurden. Das gilt auch für Orte in Deutschland, die keine römische Vergangenheit haben. Beispiel Leipzig – die Entwicklung des Ortsnamens vom 7. bis 16. Jahrhundert: Lipsk, Libzi, Lipz, Liptzick, Lipzic, Leiptzgk, Leipczigk, Lips, Leipzig.

 

@Dion nicht gleich wütend ausflippen! -- so für sich genommen, wirkt der Teilsatz schon recht komisch

 

im Fall von Mainz scheint das nicht ganz zuzutreffen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mainz#Entwicklung_des_Stadtnamens
die französische Variante Mayence fußt auf nur 16 Jahren franz. Besetzung und hat wenig mit älteren (spät)lat. Varianten oder den verschiedenen "lokalen" (regionalen) Namen der Stadt zu tun.
die spanische Variante Maguncia ist eindeutig romanisch
sicher kennt @zaphodB. weitere fremdsprachige Varianten.

 

Hast Du das Gegenbeispiel Verona > Bern übersehen?
Hier ist genau dasselbe passiert wie mit Augst oder Köln: Der Akzent wurde auf die erste Silbe verlagert, die nachfolgenden Vokale sind im Lauf der Jahrhunderte gänzlich geschwunden.
Im Französischen (das im Vergleich mit dem Italienischen drastische Lautwandel mitgemacht hat) ist aus Aquae (Aachen) z. B. Aix geworden.

 

Für Leipzig gab es aber auch die englische Version Lipswick.

List of English exonyms for German toponyms - Wikipedia

 

Das wäre ein Ortsname mit slawischer Vergangenheit. Ob der Name ursprünglich ein -p- oder hatte, ist fraglich; die ältesten Belege haben ein -b-.
Aus dem 7. Jahrhundert gibt es keine Belege; Lipsk ist die polnische Form.

 

Es gibt noch mehr (veraltete) deutschsprachige Bezeichnungen für oberitalienische Städte, darunter:
Wiesenthein für Vicenza (lat. Vincentia/Vicentia)
Weiden für Udine (Ersterwähungen Udene/Utinum)

 

Sind denn diese deutschen Bezeichnung für die italienischen Städte Venedig, Mailand etc. im frühen Mittelalter übernommen worden oder stammen die aus späteren Zeiten? Immerhin war ja Norditalien als Reichsitalien bis in die Neuzeit noch Teil des HRR. Da könnte ich mir vorstellen, dass in den Kanzleien des Reiches die ungewohnten italienischen Namen deutsch verballhornt worden sein könnten.

Einige Städte im französischsprachigen Raum haben übrigens auch eine Version im Deutschen, auch wenn diese heutzutage ungebräuchlich sind. Ich denke da an Kammerich (Cambrai), Nanzig (Nancy), Bisanz (Besançon) oder Wirten (Verdun), die auch bis in die Neuzeit zum HRR gehörten. Spontan fällt mir als einziger deutscher gebräuchlicher Name für französischsprachige Städte Lüttich (Liège) ein.

 

Es gibt ein Dorf am schönen Zürichsee und das heißt Meilen. Es soll ebenfalls auf ein Mediolanum zurückgehen.
In ortsnamen.ch steht: Die Lautgruppe -di- in Mediolanum entwickelt sich bereits im Vulgärlateinischen zu -jj- (Rohlfs I, §220).

Mich irritiert jedoch die Bemerkung in der italienischen Wiki zu Milano, nämlich dass Milan, wie es im lokalen Dialekt genannt wird, über ein Miran entstanden sei.
Im Varon Milanes - Wikipedia aus dem 16. Jh. steht, dass manche Leute Miran sagen.
1884 schrieb Carlo Salvioni in "Fonetica del dialetto moderno della città di Milano: saggio linguistico", dass man das Miran in der Stadt nicht mehr höre.