Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter

Das kann ich nicht nachvollziehen:
1. Der See existierte ja lange vor der Zuwanderung der Germanen und muss vorher einen Namen getragen haben. Ein Sprachkontakt mit Aufnahme von Romanismen in die Sprache der Einwanderer hätte schon in der allerersten Phase zu einer Übernahme des Gewässernamens geführt - der See ist ja nun wirklich nicht zu übersehen.
2. Du operierst hier mit einem Phantomwort. Der Staffel ist im Bairischen nun mal die Stufe

Dafür sehe ich keinen stichhaltigen Beleg.

 

Altdorf wird die erste dorfähnliche Siedlung in der Gegend gewesen sein, in einer sumpfigen und bewaldeten Gegend, einer "Waldstätte" par excellence. Die dem St. Martin geweihte Urkirche muss bereits alamannisch gewesen sein, sie wurde über Alamannengräbern des späten 7. Jahrhunderts erbaut. Vielleicht wurde hier der Stifter bestattet: Alemannengrab gefunden

Soweit ich sehe, sind die Ortsnamen in der näheren Umgebung alle alemannisch, erst in Gurtnellen treffen wir auf einen einwandfrei romanischen (und sicher schon vor 1050 eingedeutschten) Siedlungsnamen.

Dass Altdorf einen Zweitnamen trägt, ist sicher denkbar (erst nach der Entstehung der weiteren Siedlungen wird man die erste Siedlung das "alte Dorf") genannt haben. Im Fall Altendorf (Schwyz) ist das sogar nachweisbar, denn das Dorf hieß ursprünglich Ratprechtswilari > Rahprehteswilare. Nun entstand aber am anderen Ufer des Sees ein gleichnamiges Dorf (das heutige Rapperswil), so dass man die alte Siedlung zur Unterscheidung Altenrahprehteswilare genannt hat. Das war manchen wohl zu umständlich, so setzte sich die einfachere Bezeichnung Altendorf durch.

 

Vielleicht hast Du ja Recht. Ich beziehe mich lediglich auf aktuelle Fachliteratur, so auch hier:

Eine im Zusammenhang mit Substratentlehnungen wichtige Rückzugsstufe besteht im Erhalt eines Worts als nicht mehr motivierter Ortsname. Ein Beispiel ist der Typ Staf(f)el ‚einfaches Almgebäude‘, der in der alemannischen Schweiz (im Berner Oberland) verbreitet ist (vgl. Karte) und der sich auch im romanischsprachigen Alpengebiet in dialektalen Varianten von fra. étable ‚Stall‘, ita. stabbio ‚Pferch, Stall, Mist‘, bündnerrom. stavel ‚Almgebäude‘ wiederfindet. Alle Bezeichnungen sind Kognaten von lat. stabulum ‚Aufenthaltsort; spez. auch Stall‘ (vgl. Georges s.v.). Im Bairischen scheint das Wort nicht mehr gebraucht zu werden, aber wir haben den Staffelsee, einen Berg Staffel mit einer Alm bis zum Gipfel so in Vorarlberg die Staffelalpe, als charakteristische Hybridform, in der die zweite Konstituente (Alpe) die synonyme erste, aber nicht mehr verstandene (Staffel) übersetzt.

Thomas Krefeld, Romanisches Substrat: Makroskopie und Mikroskopie (im Karwendel)
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Hinweise auf römische Besiedlung in Altdorf

Mit der galloröm. Bevölkerung vermischten sich ab dem 7. Jh. zugewanderte Alemannen, deren ältestes Zeugnis ein in die Zeit um 670/680 datiertes Grab eines bewaffneten Reiters in der Pfarrkirche St. Martin ist.

https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/...onderUr-undFrFChgeschichtezumFrFChmittelalter​

Gurtnellen liegt gerade 20 km von Altdorf entfernt, und auf halbem Weg befindet sich das wohl ebenfalls ursprünglich romanische Silenen.

Flurnamen weisen auf eine keltorom. Besiedlung und eine Alemannisierung noch vor der Jahrtausendwende hin.

https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/000698/2007-03-13/
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Für eine alemannische Benennung als Walschstätten, die dann später zu Waldstätten hyperkorrigiert worden wäre, hätte es hier also eine hinreichend lange Kontaktphase gegeben.

 

Vielleict hilft es euch weiter, es gab einmal eine ecclesia stafnensis, ein benediktinisches Kloster aus dem 7. oder 8.Jahrhundert, das auf einer Insel (Wörth) im Staffelsee vermutet wird.
Außerdem gab es im 8.Jahrhundert ein «Staffelseebistum». Bischof Simpert von Augsburg wurde während des letzten Viertels des 8. Jahrhunderts einerseits als «episcopus civitatis novae» und andererseits als «episcopus ecclesiae stafnensis» bezeichnet. Ein eigenständiges Bistum, ein sehr frühes Kloster, spricht dies nicht für eine romanische Bevölkerung? Neben dem Staffelsee erhebt auch Neuburg/D, einen Anspruch auf einen ehemaligen Bischofssitz, der von Simpert noch vor 810 in die Diözese Augsburg eingegliedert wurde.

Auch interessant: es gab das sogenannte Staffelseeinventar, das unter Karl dem Großen entstanden ist und eine der bedeutendsten Quellen zur Wirtschaftsgeschichte der Karolingerzeit darstellt - wenn es in diesem Kloster angefertigt wurde, woher sonst der Name, hatte diese Region für die Christianisierung bzw. fränkische Verwaltung keine unwichtige Rolle. Was meint ihr? Hier findet sich eine Beschreibung des alten Augsburger Bistums aus dem 8.Jahrhundert: Augsburg, Bistum: Sprengel und Verwaltung (bis 1803) – Historisches Lexikon Bayerns
Dort steht folgender Satz zur Sprachgrenze: "Östlich des Lechs greift die Diözese durch Vereinigung oder Wiedervereinigung mit dem kurzlebigen Bistum Neuburg (ecclesia Stafnensis oder Nivuinburcgensis) durch Bischof Sintpert (reg. um 778-807) nach 800 auf altbayerisches Gebiet bis in den Raum von Paar, Glonn und Ilm (entlang der östlichen alemannischen Sprachgrenze und nach Süden bis zum Starnberger-, Staffel-, Kochel- und Walchensee) aus."
Zum Staffelsee-Inventar fand ich folgende Quelle: https://www.dmgh.de/mgh_capit_1/index.htm#page/250/mode/1up
Das Lesen überlasse ich euch ...

 

Nu, ich habe doch ein bischen gelesen, da ist ein Satz: Invenimus in insula quae Staphinseie nuncupatur ecclesiam in honore sancti Michaelis constructam, in qua repperimus altare auro argentoque paratum I.Capsas reliquiarum ...usw.

 

Wie Sepiola oben schon andeutete, kommen wir schriftlich nicht weiter zurück als in das 13. Jh. — als wohl schon längst keine Romanen mehr am Vierwaldstättersee lebten.

[Und ja, ich muss zugeben, dass meine spontane Walsch/Wald-Idee in der Literatur nirgends Erwähnung zu finden scheint. Dabei kommt sie mir, je länger ich darüber nachdenke, gar nicht so abwegig vor. Auch Glarus, bis in das 11. Jh. vorwiegend romanischsprachig, wurde im späten Mittelalter zuweilen als Waldstätte bezeichnet.

Danke für die Links!

 

Hier noch ein schöner Fund sowohl zum Thema 'Staffel' als auch zur Waldstätte Uri (Hervorhebung von mir):

a) 'abtheilung einer alpweide in absicht auf eine frühere oder spätere benutzung derselben; daher ein vor- oder unterstafel, eine weide, die man frühe bezieht, wie ein oberstafel eine weide, wohin man das vieh erst spät (z. b. mitte heumonats) treibt'. Stalder unter 1, daneben unter 2 'der nächste platz um die sennhütte, als der gedüngte und fetteste boden einer alpweide', in Davos stâfăl, m. nächtlicher weideplatz Bühler 1, 149, und staffăl 2, 15. stavel, pl. stevel im sinne einer alpenweide schon in einer urkunde aus Engelberg (in Uri) von 1309: und sol daz gotshus sin stevel han ze Surennon. und von des ab als ez da har gestevelt hat. und sun die landlute von Ure da fur abe enhein andern stavel han, swen aber die von Ure dar wellent varn, so sun si dar an alle geverde varn mit ir vech. J. E. Kopp urk. zur gesch. der eidgenöss. bünde (1835) s. 110. (die unterscheidung von unter- und oberstafel könnte es nahelegen, von der bedeutung II auszugehen, und darin gleichsam die stufen des aufsteigenden berges zu sehen, doch spricht sonst nichts für diese erklärung und die lautform entschieden dagegen. es handelt sich wol um ein lehnwort.)

http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GS39519#XGS39519​

 

Im Rätoromanischen, in Graubünden, am Ofenpass, die berühmte Alp Stavel Chod...
Nur aus einem Google-Zitat:
"Stavelchod, Kt. Gr., d. h. die warme, vor kalten Winden geschützte Hürde; rom. stavel (lat. stabulum), und chod (lat. calidus), warm"

 

Das ist aber geschummelt

Da mir keine Karte der Verbreitung vordeutscher Ortsnamen unmittelbar nördlich der Alpen bisher gewahr wurde, bin ich selber zur Tat geschritten. Zwar ist zunächst Schwaben und Altbayern an der Reihe gewesen, aber dann hat leider das bayerische GIS auf mehrstündige Arbeit mit einem Absturz mit Datenverlust reagiert, so dass ich mir dann erst einmal die Innerschweiz (Waldstätten) und den nördlichen Schweizer Teil Rätiens vorgenommen habe.

Es ist nur eine Skizze mit den Orten die mir ins Auge stachen und nachfolgend verifiziert* werden konnten, ohne Anspruch auf Vollständigkeit — insbesondere in den länger romanischen gebliebenen Gegend an Alpen-, Vorder- und Hinterrhein.

* https://www.ortsnamen.ch/index.php/de / https://hls-dhs-dss.ch/de/

 

Darüber bin ich schon vor Tagen gestolpert; ich bin allerdings erst heute dazu gekommen, die Sache nachzuprüfen. Stutzig hat mich gemacht, dass als Literaturnachweis Reitzenstein, Lexikon bayerischer Ortsnamen. angegeben ist - die Orte liegen ja in Schwaben, so dass das Lexikon schwäbischer Ortsnamen zuständig sein müsste. Dort steht zu den genannten Orten folgendes:

Waldstetten:
"Bestimmungswort wohl eine Pluralform von walah 'Romane', sodass sich als Erklärung 'Wohnstätte der Romanen' bzw. '(in der Karolingerzeit hierher verpflanzte) Kolonie von Welschen' ergibt."

Waldkirch:
"Bestimmungswort wohl walt 'Wald'; das Gotteshaus ist nach der Lage am Wald benannt."

Ein Zwillingsort ist das württembergische Waldstetten, dazu Waldstetten - Altgemeinde~Teilort - Detailseite - LEO-BW
"1275 und 1299 Walhstetten (= Walchstetten), wohl in karolingischer Zeit durch Zwangsansiedlung von Romanen entstanden."

Natürlich nicht.

 

Wie ich schon schrieb, an der Existenz des Wortes stavel ist nicht zu zweifeln. Nur existiert es im Bairischen nun mal nicht, und es gibt auch keinen Beleg, dass es jemals existiert hat. Wenn man nun den Staffelsee als "Beweis" für die Existenz eines bairischen Wortes stavel heranziehen möchte und mit diesem "Beweis" in der Hand für eine Herleitung des Staffelsees aus dem bairischen stavel plädieren möchte, dann ist das ein Zirkelschluss.

 

Das habe ich gelesen, leider finde ich in der bloßen Behauptung keinen Hinweis auf eine römische Siedlung in Altdorf.

Also 9 Leugen - damit wäre wohl eine römische Siedlung in Altdorf gesichert?

Der Siedlungsname ist laut ortsnamen.ch - Silenen althochdeutsch. Die rekonstruierte lateinische Grundform bezeichnete das Tal, keine Siedlung.

Bevor wir uns hier weiter verzetteln: Es deutet doch alles darauf hin, dass die alemannische Besiedlung des Kantons Uri im 7. Jahrhundert in Altdorf ihren Ausgang nahm und dass spätestens zu diesem Zeitpunkt eine Bezeichnung *Walchstätte unsinnig gewesen wäre.

... desto wirkmächtiger erweist sich der Wunsch als Vater des Gedankens.

 

Der Gedankengang hat etwas für sich, und lässt mich den Staffelsee mit einem Fragezeichen versehen.

Irgendetwas Gallo-/Rätoromanisches müsste man dort rein theoretisch vermuten, schon wegen der oberhalb gelegenen romanischen Ortsnamen. Zur Römerzeit sollte Altdorf direkt am Ufer des Sees gelegen haben, wie heute, nach 2000 Jahren Aufschüttung, Flüelen.

Du machst Witze, aber miss doch selber nach (nein, ich fange nicht wieder mit dem leidigen Thema an).

Von einem einzigen germanischen Kriegergrab würde ich nicht gleich auf eine umfassende Germanisierung schließen, für die es wohl mehrere Jahrhunderte brauchte. Warum sollte also in den langen Zeiten der Koexistenz der Sprachgruppen es ausgeschlossen sein, dass die Alemannen die Siedlungsplätze der verbliebenen Romanen als 'Walchstätten' bezeichnet hätten?

[Edit: 857 Silana, 1318 Silenen, rätorom. Silauna. — wie erklärt das ein germanistischer Linguist?]

 

Immerhin wurde über diesem Grab die Kirche der Urpfarrei errichtet. Da war nicht nur ein einzelner Krieger quasi auf Durchreise...
In der Folgezeit entstanden weitere Siedlungen, deren charakteristische Namenformen (-ingen, -hausen, -dorf, -inghofen) auf die Zeit der Erstbesiedlung und des ältesten Ausbaus schließen lassen: Spiringen, Hartolfingen, Schattdorf, Attinghausen, Sisikon, dazu das 857 bezeugte Bürglen.

Ich schließe es aus, dass die Alemannen ihre eigenen Siedlungsplätze als "Walchstätten" bezeichnet hätten.

 

Weil ich gerade mir einige Ortsnamen in Uri angeschaut habe, ist mir aufgefallen, dass Bristen hier als "vordeutsch" geführt wird. Dazu lese ich aber:

Zum Vb. ahd. brëstan ‘bersten, brechen’ u. ä. [...]; in Namen gilt aber eher die urspr. Bedeutung von ‘Bruch; Stelle, wo ein Erdbruch stattgefunden hat’ (Id. 5,836ff., bes. 843f.) → BRUST. Das Namenmotiv lieferte der Steilabbruch ins Tobel des Chärschelers (Sl. 528). Bristen ist ein erstarrter Dativ Sg., obdt. brëstin < *bristin; Tonerhöhung -ë- < -i- zeigt sich auf jeden Fall beim flektierten ahd. Verb (vgl. Graff a. a. O. ).​

Zu beachten ist, dass Namen mit vordeutschen Namen(bestandteilen) nicht zwingend vordeutsche Siedlungsnamen sein müssen!

Zur Erläuterung klaube ich mal einige Beispiele aus alten Beiträgen zusammen:

Ein weiteres Beispiel hatten wir soeben mit Silenen.

Und, um noch ein gar zu offensichtliches Beispiel zu bemühen: St. Gallen ist natürlich ganz einwandfrei lateinisch (Sanctus Gallus) zu etymologisieren, aber deswegen noch lange keine vordeutsche Siedlung.

Wie ist zu erklären, warum Sankt Gallen auf rätoromanisch Son Gagl heißt?

 

Mollis und Näfels sind keine vordeutsche Siedlungsnamen.

Mollis ist ein sekundärer Ortsname, der auf einen ursprünglichen Flurnamen vom Typus *mollĭānu(s) «weicher, sumpfiger Boden» zurückgeht.​

In Näfels liegt angeblich nicht einmal ein romanischer Flurname vor, sondern ein alemannisches Wort, siehe auch Noflen:

Noflen geht zurück auf das lateinische Gattungswort nŏvāle «Brachfeld, Feld, welches nur jedes zweite Jahr bepflanzt wird, neu für die Kultur gewonnenes Land, Rodung» (Gatschet 1867a: 3; Glatthard 1977a: 233s; Hubschmied 1952: 358; Sonderegger 1976: 171). Lateinisches nŏvāle wird von der alemannischen Bevölkerung als Lehnwort in der Form nóvale (später > nófale) übernommen. Daraus entwickelt sich über nófele [ˈnoːfələ] mit Synkope schweizerdeutsch [ˈnoːflə]. Das Wort ist in zahlreiche Flur- und auch Gemeindenamen der ganzen Schweiz verbreitet (→ Näfels GL, Novaggio TI).
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(Allerdings ist das Suchergebnis für die angeblich so zahlreichen Flur- und Gemeindenamen dann doch sehr dürftig...)

 

Da sind wir aber ruckzuck 200 Jahre nach dem 7. Jh als der Erstkontakt stattfand.

Vielleicht haben sie sie so bezeichnet, bevor sie dort siedelten — oder in der Zwischenzeit, als es dort noch romanische Sprecher gegeben hat.

Das hatte ich offenbar schlampig gelesen: "Rom. Flurnamen zeugen von einer voralemann. Bevölkerung.".

Deshalb habe ich jene Namen ausgelassen, die etwa auf alte Gewässernamen zurückgehen, wie auch Mischnamen, sowie romanische Orte im obersten Vorderheintal, die erst im Hochmnittelalter fassbar werden, wie etwa Disentis/Mustér, Sumvitg oder Tujetsch.

Vermutlich aus dem gleichen Grund, aus dem München auf rätoromanisch Minca heißt (die Sprache lebt noch).

Vordeutsch, jedoch sekundär — hast Recht.

Auch wenn es ein alemannisches Wort wurde wie auch 'Stafel', so ist es doch ein Lehnwort aus dem Romanischen aus der Zeit des Kontakts in dieser Gegend.

 

Warum aber gerade die Gegenden Uri, Schwyz, Unterwalden? Germanische Siedler sind doch in einem riesigen Gebiet vom Niederrhein bis zur mittleren Donau auf romanische Vorbevölkerung gestoßen. Da müssten sie doch nahezu alle Gegenden als "Walchstätten" bezeichnet haben.
Und um in der Schweiz zu bleiben: Warum wurden gerade die Gegenden, in denen lange oder nie eine alemannische Besiedlung stattgefunden hat, nie als "Waldstätten" bezeichnet?

 

Aber wir finden doch noch auf der heutigen Landkarte eine Fülle von "Wal(l)- Wald- oder Walch-Stetten", je nach örtlichem Zungenschlag. In Bayern wurde schon der Walchensee erwähnt — spontan fallen mir dort noch Traunwalchen und Katzwalchen ein.

Wie kommst Du darauf? Der Begriff "welsche Städte/Orte" ist durchaus noch lebendig. Und wie gesagt: im hochalemanischen Dialekt sind es die "Wahlstätte" und der "Vierwahlstättersee" — ohne das womöglich von hochmittelalterlichen Schriftkundigen erfundene hyperkorrigierende "d".