Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Sepiola, 24. Februar 2020.

  1. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Zurück zum Ernst der Sache:
    Stimmt auf den ersten Blick. Auf den zweiten folgen Fragen.
    Wie Heitmeier an den von ihr genannten Beispielen durchaus überzeugend ausweist, "scheinen
    (S.605)
    Das finden wir bei Weildorf (BGL), aus dem im 8. Jh. aus dem Herzogsgut (ex causa dominica cum licentia Tassilonis) an Bischof Virgil verkauften oder sogar für die "Villa, genannt Sindelsdorf", für deren Verkauf ein Konsens von Herzog Tassilo benötigt wurde.

    Nun kommen wir zu dem von Dir genannten Rottweil, das rund 200 Jahre länger den Germanen überlassen worden ist.
    Rottweil liegt in dem Gebiet, das um 300 von den Römern de facto verlassen wurde (Dekumatenland - Illergrenze), - und ab 500 (nach den Siegen der Franken gegen die Alemannen) wurde auch der westliche Teil der Raetia secunda bis zum Lech vom ostgotischen und italienischen König Theoderich d.Gr. der Ansiedlung von Alamannen überlassen (ab dem Lech werden die frühen Baiern genannt), und auch wer jenseits der Grenze wohnt und immer wieder zu Plünderungszügen in's Reich aufbricht, kennt in der Regel die Orte, die er heimsuchen möchte oder auch heimgesucht hat.
    Das heißt aber nicht, dass das "germanischen Stämmen überlassene" Gebiet zwingend "brach lag".

    Ich möchte nicht ausschließen sondern eher unterstellen, dass die Alamannen die strategisch günstig gelegenen Funktionsorte der Römer für eigene Zwecke weiter nutzten (auch unter einer eigenen -weil-Benennung).
    Rottweil an der Kreuzung einer N-S und O-W Straße nahm im frühen Mittelalter einen Herzogs- und späteren Königshof (im 8. Jh. als Ausstellungsort einer Urkunde genannt) auf. Wir haben also eine Lücke von wenigen hundert Jahren, in denen durchaus auch eine alemannische Residenz in den ehemals römischen Bauwerken möglich wäre.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe doch geschrieben, warum mich das nicht überzeugt. Die Behauptung mit der "wichtigen Verkehrslage" wird durch die von mir angeführten Weil-Namen widerlegt. Dass sich hier etwas "unmittelbar aus römischen Strukturen" entwickelte (wenn man unter "Strukturen" mehr verstehen soll als Mauerreste), ist nicht ersichtlich. Und dass "Weil"-Namen im Württembergischen eine andere Bedeutung gehabt haben sollen als "Weil"-Namen in Oberbayern, wirst Du wohl nicht behaupten wollen.
    Ich kann aus dem vorliegenden Material nur den Schluss ziehen, dass es den Namensgebern egal war, ob das jeweilige "Weil" an einer Straße lag oder nicht und ob hier einst eine große Siedlung lag oder nur ein Gutshof.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Noch einmal: Es wurde keine "Villa verkauft", sondern Reginperht vermachte seinen anteiligen Besitz (portionem meam) in den Dörfern Polling, Flaurling, in der Stadt Imst, in den Dörfern Schlehdorf, Hofheim und Sindelsdorf usw. der neugegründeten Kirche in der Scharnitz.
     
  4. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Was heißt "vermachen" zur damaligen Zeit?
    Da wurde zwar das Eigentum übertragen, die Besitzer blieben aber gleich - sie hatten weiterhin ein "Nießbrauchsrecht" an dem der Kirche vermachten oder geschenkten Grund. Wenn in der damaligen Nomenklatur von "Erbbesitz" gesprochen wird, dann ist genau dieses Verhältnis gemeint. Der Besitzer (sogar vererbbar, also Erbbesitz) ist nicht der Eigentümer des Grundes. Der Besitzer muss an den Eigentümer Abgaben (z.B. Zehnt, Hand- und Spanndienste) leisten. Übertragen wurde das Eigentum, nicht der Besitz.
    Allerdings hat die Kirche (bzw. das Kloster) neben dem Zugriff auf die Abgaben auch die Verpflichtungen übernommen, die mit dem Grundeigentum verbunden waren und aus den Abgaben finanziert werden mussten.
    Insofern möchte ich den Begriff "Schenkung" oder "Vermachen" vermeiden - es war kein einseitiges Rechtsgeschäft, sondern mit einer (dauerhaften) Verpflichtung als Gegenleistung verbunden.

    Über viele Jahrhunderte hin war es zudem üblich, dass sich die Klosterinsassen mit ihrem Hab und Gut in einem Kloster "eingekauft" haben, mit entsprechenden Versorgungsanspruch. Und auch der Stifter Reginperth war neben dem Abt Atto später Klostervorsteher des Klosters Schlehdorf.
    Dass für diese Übertragung die Zustimmung des Herzogs erforderlich war deutet zum Einen darauf hin, dass hier das Eigentum an ursprünglichem "Herzogsgut" (also einem Landgut mit einem oder mehreren Hofstellen = einer herzoglichen villa) der Kirche übertragen wurde - was höchstwahrscheinlich auch mit einer Aufgabenübertragung verbunden war.
    Dass die mächtige Kirche mit dieser sogenannten "Schenkung" dann wohl auch die Verpflichtung zur Sicherung des Alpenpasses übernommen haben dürfte, wird zum Anderen die Zustimmung des Herzogs erleichtert haben.

    Aber nun zu Reginperht und den beteiligten Personen und den übertragenen Orten:
    Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern
    Wenn man die Ortschaften auf der Landkarte einträgt, dann fällt die Nähe zur Via Raetia bzw. Via Julia und anderen römischen Verkehrswegen auf. Allerdings sind auch irgendwelche "abseits" gelegenen Orte dabei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2020
  5. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    aber zurück zum Thema Sprachgrenze im Gebiet von Scharnitz:
    Das wird in der Gründungsurkunde von Kloster Scharnit 763 als "pagis desertus" bezeichnet. Wir können daraus schließen
    • anlässlich der ursprünglichen Benennung durch die germanische Bevölkerung (gawja > ahd. gewi, gouwi) was das Gebiet noch von "Walchen", also Romanen bewohnt;
    • um 763 war das Gebiet von diesen Romanen schon verlassen aber
    • die Erinnerung war noch frisch und lebendig.
    Zur zeitlichen Eingrenzung:
    Odoaker, der den letzten römischen Kaiser abgesetzt hatte, beanspruchte Rätien für sein Königreich Italien und die ostgotischen Herrscher beauftragten die Alemannen und Bauiuvaren mit der Sicherung der Grenzen und Alpenpässe, was im Kontext mit den -gau Namen stehen dürfte.
    Noch zwischen 493 und 536 gehörte die Provinz Raetia zum Ostgotenreich. Theoderich d. Gr. nahm kurz nach 500 die von den Franken (Niederlage gegen den fränkischen König Chlodwig I. aus dem Geschlecht der Merowinger.) bedrängten Alemannen (die seit 260 n. Chr. westlich der neue Grenzlinie, dem Donau-Iller-Rhein-Limes siedelten) im Gebiet östlich der Iller bis zum Lech auf .
    Ich gehe davon aus, dass das bairische Herzogsgeschlechte der Huosi (die Stifter u.a. von Kloster Scharnitz) den Bereich nach Westen zu am Lech sicherten. Venantius Fortunatus berichtet nämlich um 576 von seiner Wallfahrt über die Alpen zum heiligen Martin von Tours im Jahre 565 und beschreibt dabei, wie er vom Inn im Land der Breonen heraufkommend die Baivaria am Lech (Liccam Baivaria/Liccam Bojoaria) durchquerte. An anderer Stelle benennt er einen Bajoarius oder Baiovarius, der bei St. Afra nahe Augsburg die Straßen nach Süden und weiter über die Alpen kontrollierte und dabei dem Reisenden „hindernd“ in den Weg treten konnte. Die ersten Belegungen germanischer Reihengräber im benachbarten Germareskowe (Germanengau - Garmisch), in Oberammergau oder Petin(gau) stammen aus dem 6. Jhdt., markieren also eine Siedlungstätigkeit, die im Kontext mit dieser "Alpenwacht" stehen könnte. In dieser Zeit dürfte die Ansiedlung germanischer (Bauern-)Krieger und deren Benennung von Wallgau als "Gau der Walchen" erfolgt sein.
    Da die Gau-Orte im Süden nicht über Wallgau hinaus reichen markieren die -gau Orte nördlich davon auch die Grenze der agiloflingischen Herrschaft (sogar noch im späten 6. Jh.); zu der Zeit also, zu der Raetia zumindest formal und de jure noch unter italienischer Herrschaft war.

    Die Goten überließen im Jahr 536 alle von ihnen beherrschten Gebiete nördlich der Alpen den Königen der Franken, um dadurch von diesen zumindest Neutralität zu erlangen.
    Damit entfiel aber auch die "Wächterrolle" der Walchen am "Walchengau". Diese könnten in der Folge ihre isolierten Siedlungen verlassen haben.
    Noch um 548 erhielt der wohl in Augsburg residierende Garibald I. den Herzogstitel für Baiern durch den fränkischen König Theudebald; um 555 heiratete G. die Walderada, die Tochter Wachos, des Königs der Langobarden (ca. 510–540). Sie war die Witwe König Theudebalds von Austrasien und danach die Frau des fränkischen Königs Chlothar I. gewesen, der sich wegen kirchlichen Widerspruchs jedoch von ihr trennen musste und sie nun „einem der Seinen“, eben dem Baiern-Herzog, zur Gemahlin gab.
    Damit wurden die -gau Orte als Verteidigungsbezirke gegen die von Westen vordringenden Franken überflüssig. Die Anstrengungen der neuen Herrscher richteten sich vielmehr nun gegen die im Süden herrschenden Goten bzw. (ab 568) gegen die Langobarden. Die Franken begnügten sich aber mit der militärischen Sicherung des Gebiets insbesondere im eigentlichen Alpenraum südlich der agilolfingischen Herrschaftsgebiete.

    Wallgau dürfte also wohl ab ca. 540 bis ca. 760 verödet sein.

    In dem Kontext ist dann auch die Namensnennung der Beteiligten von Interesse - und vor allem auch die Bezeichnung der dem Kloster überlassenen Güter.
    Dazu musss man sich aber anschauen, wie Vornamen weiter gegeben werden. Die Vergabe von Modenamen wie heute ("Schantalle", "Maik" ...) war seinerzeit nicht üblich.
    Man hat noch bis in die Neuzeit die eigenen Kinder nach nahen Verwandten benannt.
    Ausnahmsweise (!) sind Kinder nach den Heiligen benannt worden, denen der Geburts- oder Tauftag als Gedenktag gewidmet war.
    Daher häufen sich in bestimmten Familien auch entsprechende Vornamen. Wenn also in einer Familie die Vornamen "Dulcissimo" und "Othmar" auftauchen, dann könnte das ein Indiz dafür sein, dass sich in den elterlichen Familienlinien, im "Stammbaum", eine romanische und eine germanische Familie finden.​
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2020
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann deinen Gedankengang nicht ganz nachvollziehen.
    desertus bedeutet 'öde', 'einsam', 'unbewohnt', vielleicht auch 'verlassen', also aus dem reinen Begriff pagus desertus ('unbewohnter Bezirk') kannst du nicht schließen, dass da mal überhaupt irgendjemand gewohnt habe und erst recht nicht, wer.
    Dass ein Gau (dafür wird i.d.R. im MA der lateinische Begriff pagus verwendet) als verlassen oder unebwohnt erkannt wird, dazu bedarf es keiner "frischen" Erinnerung. Wenn ich im Wald auf ein paar von Bäumen überwucherte Mauerreste stoße, sehe ich auch, dass da vor 100 Jahren mal ein Bauernhof stand, weiß aber ohne weitere Recherche nicht, wer die Bewohner waren. (Dass Scharnitz innerhalb der früheren Grenzen des römischen Reichs liegt und dort natürlich "Römer" gelebt haben, tut dabei nichts zu Sache, es geht allein um deine Argumentation, was du aus der Formulierung pagus desertus herauszuziehen versuchst.)

    Und könntest du bitte Zitate und Eigenes etwas mehr voneinander abgrenzen? Du zitierst ganze Abschnitte aus Wikipedia und mitten drin stehen unabgegrenzt deine Schlussfolgerungen. Das macht es schwierig, ohne jeden Satz bei Wikipedia wiederzufinden, Behauptungen von Wikipedia (also vermeintliche Belege für deine Schlussfolgerungen) und deine Schlussfolgerungen voneinander zu unterscheiden.
     
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  7. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Ich möchte nicht auf die Gemeinsamkeiten oder Unterschiede zwischen dem lateinischen pagus und dem germanischen gau (aus althochdeutsch gouwi) eingehen, meine aber doch, dass die -gau Orte schon aufgrund ihrer geographischen Verbreitung auf eine Zeit zurück gehen, in der die baierischen Herzöge (von Venantius Fortunaus als Baiovarius bezeichnet) die tatsächliche Herrschaft und Kontrolle über die nach wie vor wichtige Verkehrsachsen der Römerstraßen *) ausübten, und die Bezeichnung mit dem germanischen -gau Begriff diese herzogliche Kontrolle dokumentiert. Es handelt sich um kleinräumige Organisationseinheiten, die von den germanischen Herzögen eingerichtet wurden.

    Die Argumentation bezieht sich nur hinsichtlich des späteren "Verlassen seins" auf pagus desertus (ich möchte nicht verschweigen, dass Heitmeier (in "Gründerzeit …" S. 580 auch auf Wolfram verweist, der darauf hinweisen würde, dass dieser pagus nicht von den Menschen verlassen gewesen sein konnte sondern es sich um eine von der Administration verlassene Raumeinheit handeln würde).

    Die Argumentation bezog sich im Wesentlichen auf den Ortsnamen dieses Ortes.

    Aus welchen Gründen sollten die Germanen eine kleinräumige Organisationseinheit (-gau) am Oberlauf der Isar nach den Walchen benennen, wenn nicht diese Organisationseinheit von eben dieser Bevölkerung geprägt wäre?
    Der Gegensatz zum benachbarten Germareskowe (Germanengau - Garmisch) am Oberlauf der Loisach springt doch förmlich ins Auge (auch wenn Reitzenstein die Ortsbezeichnung vom Personennamen Germar herleiten möchte). Der Gegensatz in einem so engen räumlichen Bezug ist geradezu prägend. Und wenn man - wie hier immer wieder - postuliert, dass die Bezeichnung "Wallgau" aus germanischem Mund stammt und die "-weil" Orte von den Germanen benannt wurden, dann stellt sich die Frage, wer den "Germanengau" nach den dort siedelnden Germanen benannt hat. Sollten das die germanischen Siedler selbst oder Romanen (Walchen) gewesen sein?
    Aber so weit möchte ich gar nicht spekulieren. Für mich ergibt sich lediglich, dass die beiden kleinräumigen Organisationseinheiten "Germanengau" (802 Germares kaue, um 915 Germarescouue, um 1060 Germarisgowi) => Garmisch und der "Walchengau" (763 Uualhogai, 8. J. Walagouwa, um 1285 Walgowe ab 1300 Walgaw, Walgau) => Wallgau nach den seinerzeitigen Bewohnern - hier Germanen, dort Romanen bzw. Walchen - benannt sein dürften.

    Und hätte sich der Name "Walchengau" erhalten, wenn er nicht tradiert weiter gegeben worden wäre? Eine solche Tradierung setzt eine Überlieferung, einer "Weitergabe von Wissen" voraus.
    Wenn das "Wissen um die ursprünglichen Bewohner" verloren gegangen wäre, wäre mit Sicherheit auch deren Namenstradierung aus dem kollektiven Gedächtnis der Bevölkerung gestrichen worden.
    Allerdings muss die in der Gründungsurkunde von Kloster Scharnitz dokumentierte Verödung von Wallgau (gemeint ist wohl das Gebiet zwischen Wallgau/Krün im Norden und der Leutasch bzw. Seefeld im Süden mit Mittenwald (!) und Scharnitz) nicht den völligen Abzug der romanischen Vorbevölkerung bedeuten. Denn schließlich hat sich nur etwas weiter nördlich am Walchensee die bezugnehmende Bezeichnung weiter erhalten (Reitzenstein, Lexikon der bayerischen Ortsnamen, S. 293 Zitat; "1294 Walhensee … Bestimmungswort eine Pluralform von althochdeutsch walh <Romane>. Der Name erklärt sich also als <See, an dem Romanen wohnten>) .​


    *)
    Man braucht nur der Römerstraße von Altenstadt/Schongau aus zu folgen, um zu sehen, wie sich diese Gau-Namen entlang der Römerstraße aneinander reihen.
    Beginnend von Schongau an der Via Claudia (nach der Schönach im heutigen Altenstadt, der Vorgängersiedlung benannt) und einen Lechübergang weiter über die Peitnach (Peitingau, heute Peiting), über Bayer(!) soien in den Ammergau an der Ammer führt die Kette entlang einer Teilstrecke **) der Via Raetia - nunmehr nicht mehr mit deutschen bzw. tradierten Flussnamen besetzt - nach Germanengau (Garmisch) und Walchengau (Wallgau).
    Der Via Claudia selbst folgend kommt man über Bernbeuern/Straß und Lechbruck mit den östlich des Lech gelegenen Orten Trauchgau und Bayer(!)niederhofen in die unmittelbare Nachbarschaft von Schwangau (bei Füssen).
    Allerdings dürfte die Verkehrsbedeutung der Via Claudia ab ~ 500 mit dem genannten Vorrücken der Alemannen von der Illergrenze zum Lech (Schwabbruck, Schwabsoien und Schwabniederhofen umzingeln den Altort "Altenstadt" geradezu) zurück gegangen sein. Die Via Claudia war nun Grenzstraße der Alemannen unmittelbar am Lechufer und nicht mehr unter Kontrolle der Baiuwaren.
    Deren Kontrolle war auf die Region östlich des Lech mit der nachfolgend genannten "anderen Teilstrecke" der Via Raetia sowie die östlich des Lechs verlaufenden Verbindungen reduziert.
    Es gibt mit Betzigau (östlich von Kempten) und Thingau (westlich von Marktoberdorf) aber auch im alemannischen Teil der Provinz Raetia entsprechende "-gau" Orte (hier an der Allgäu-Straße von Bregenz über Kempten nach Augsburg).


    **)
    Die andere Teilstrecke dürfte über Eschenlohe - Weichs - Murnau - Egling - Weilheim - Dießen westlich des Ammersees verlaufen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2020
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    "Germanen" als Eigenbezeichnung der frühen Bayern??
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Das war nicht zu erkennen. Ich las da den Satz "als 'pagus desertus' bezeichnet. Wir können daraus schließen". Demnach hattest du aus Pagus desertus geschlossen. Dass du stattdessen aus Wallgau, der als walhogaw belegt ist, schließt, war aus deiner Formulierung nicht zu erkennen.

    Abgesehen davon, dass sich die Siedler dann selbst als Germanen hätten identifizieren müssen (das ist so, als würden wir heute das Niemcy-Wort welches die Slawen für uns verwenden (und die Araber für die Österreicher) als Grundlage einer Ortsnamenbildung verwenden), sehe ich nicht, wie du von Germares auf Germanen kommst. Man kann ja den Personennamen als Erklärung anzweifeln, aber woher kommt das 2. -r- in Germanen? Wieso ein Genitiv-s im Plural? Das passt nicht. Die Germanendeutng beruht alleine auf dem anfänglichen Germa und ignoriert das -res. Ich weiß nicht, ob Reizensteins Germar existierte, aber -mar-Namen kommen vor: Dietmar, Waldemar, Segimer, Guntmar, Elmr, Vithimer. Von einem Germar würde sich immerhin die Singular-Genitiv-S-Endung erklären. Insofern mag die Erkärung mit Germar falsch sein, sie ist aber plausibler, als die Germanenerklärung.
     
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  10. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    :rolleyes: Nein, als Bezeichnung der romanischen Restbevölkerung für die Zuwanderer; und bezeichnest Du den von Reitzenstein präferierten Namen "Germar" als Basis der Ortsbezeichnung nun als germanisch oder romanisch?
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2020
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn Germar ein Personenname ist, dann deutet die -mar-Endung auf einen germanischen Personennamen.

    Nochmal die Frage: Woher kommt das zweite -r-? Woher das Genitiv-Singular-Morphem? Wieso sollten Romanen einen deutschen (kowe = gowe, 'Gau') Namen bilden?
     
  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Die Frage wäre nicht "germanisch" sondern bajuwarisch. Die Bajuwaren haben ihre Sprache mit Sicherheit nie als "germanisch" bezeichnet, noch sich selbst als "Germanen"
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Für Germersheim (am Rhein) nennt Wiki als Etymologie die Herleitung von
    >>> das indogermanische "ger" für Sumpf, Bach, Morast und das althochdeutsche "mari" für Moor <<<

    Während Germering bei München von "Germana - Schwester" hergeleitet sein soll....?
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und natürlich auch Germar:
    Germar von Flay - Ökumenisches Heiligenlexikon
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aus zwei verschiedenen Epochen ein zusammengesetzer Name? Nicht unmöglich, aber fraglich. Sollte jedenfalls nicht die erste Wahl sein. Das der Name Germar belegt ist (siehe vorhergehenden Beitrag von sepiola) , sehe ich keinen Grund, der gegen Germar spricht. Man müsste sich halt die überlieferten historischen Namensformen anschauen.
     
  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Auch wenn er nicht belegt wäre, eine Herleitung wie etwa Grimhereslebu - Germersleben ist auch nicht sehr kompliziert. Und Grimher ist definitiv belegt.
     
  17. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Du verzetteltst Dich in Nebenthemen. Dann soll halt Garmisch auf den sicher nicht romanischen Personennamen Germar zurück zu führen sein. Das ist mir sch...egal, weil es mir auf die Hauptlinie ankommt; das ist die Funktion der -gau Namen, die sowohl Heitmeier (Gründerzeit …) S. 579 ff wie auch Andreas Schorr ( in "Die Anfänge Bayerns - Von Raetien und Noricum zur frühmittelalterlichen Baiovaria": S- 226 (235) ff) übereinstimmend lokalisieren, und die - wie Heitmeier in der Karte S. 578 belegt - durch die Nähe zu römischen Verkehrswegen auffallen.
    Dabei hat Heitmeier gar nicht alle "-gau"Namen erfasst.
    Ich denke an den historischen "Isengau", dessen Kern an der Isen zwischen Lengdorf, Dorfen und Schwindegg zu suchen ist, und den Bauer ("Die römischen Fernstraßen ..." S. 39 ff) mit der Straßenstation ISINISCA in Verbindung bringt. Und tatsächlich führt die archäologisch in Teilen erschlossene römische Straße
    BayernAtlas
    BayernAtlas
    vom Innübergang (Pons Aeni) nach Regensburg durch diesen "Isengau" hindurch. Wenn man dann noch im Hinterkopf hat, welche Funktion Heitmeier den -dorfen Orten zuschreibt, und mit Lengdorf und Esterndorf beidseits einer Ortschaft, die mit "Bruck" bezeichnet wird, in nördlicher Linie anschließend Hörgersdorf und Sonnendorf (sowie Oberdorfen, Berndorf, Arnstorf und Dorfen selbst und auch noch dem Straßberg bei St. Wolfgang - südlich bei Haag dann Kirchdorf und Oberndorf) sozusagen "sprechende Ortsnamen" findet, dann wird diese Hauptlinie der Funktionsbezeichnungen verstärkt.
    BayernAtlas

    Und die Funktion dieser -gau Namen ist die Sicherung der Verkehrswege - historisch wohl in der Zeit vom 6. Jh. bis zur Mitte des 8. Jh. zu begrenzen. Wenn man den Ort "Wallgau" in diesen Kontext stellt, dann ergibt sich daraus (das habe ich oben auch näher dargelegt) ein Zeitraum, in dem die "Walchen" oder Romanen als Bewohner von Wallgau eingeordnet werden können.

    um mich manchen Fragen hier anzupassen:

    möchtest Du damit ausdrücken, dass der zwischen 610 und 660 u.a. am fränkischen Königshof lebende Heilige etwas mit dem Germar von Garmisch (802 "Germars kaue - also Germars Hütte) zu tun hat?
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2020
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ortsnamen, die einmal vergeben wurden, sind in der Regel langlebig. Der Ortsname Wallgau hat sich bis heute noch gehalten. Das heißt nicht, dass die heutigen Einwohner noch frische und lebendige Erinnerungen an die romanischsprechende Bevölkerung haben.

    Ich denke aber auch, dass die Einöde (auch die Scharnitz wird als "solitudo" bezeichnet) ursprünglich eine Sprachgrenze markiert hat.
    Anno 763 war die Sprachgrenze aber schon längst weiter nach Süden gewandert. Auf der Urkunde werden zwei deutsche -ing-Namen (Polling, Flaurling) im Inntal genannt, diese gehören zu einer -ing-Ortsnamenkette, die sich von Hötting, (Innsbruck) über Inzing, Hatting, Mieming bis Haiming erstreckt. Dazu kommen die früh eingedeutschten Ortsnamen Veldidena (Wilten) und Teriolis (zu Zirl lautverschoben). Dieser Abschnitt des Inntals gehörte also 763 bereits zum deutschen Sprachgebiet.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich verzettel mich nicht, ich reagiere auf Behauptungen. Du hattest eine bestimmte, nicht ganz plausible Deutung als Fakt dargestellt, dies habe ich begründet mokiert.
    Wo ich nichts zu beanstanden oder beizutragen habe, da schreibe ich auch nichts zu.
     
    Pardela_cenicienta gefällt das.
  20. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    und er steht auch im Kontext zum Walchensee, also dem See, an dem die Walchen (Romanen) leben.
    Diese Bezeichnung ist sicher von den germanischen Zuwanderern vergeben worden, die Romanen werden sich nicht selbst so bezeichnet haben. Und die germanische Zuwanderung kann aufgrund der Gräberfunde auf das 6. Jhd. datiert werden.
    Dabei frage ich mich aber, ob das nicht einzelne "Stützpunkte" im romanischen Sprachraum waren.
    aus Wikipedia - den Bischof Arbeo haben wir schon im Kontext mit der Klostergründung in Scharnitz kennen gelernt.

    Gerhard Ernst, Martin-Dietrich Gleßgen, Christian Schmitt, Wolfgang Schweickard in "Romanische Sprachgeschichte - 1. Teilband" S. 703:​
    Damit würden die Historiker bestätigt, die lediglich eine Ansiedlung von germanischen (bauiwarischen, fränkischen) Zuwanderern in Stützpunkten zur Kontrolle der Region postulieren.
    Und die Huosi (als Kontrolleure der Region östlich des Lech bis in den Alpenbereich) waren natürlich in der Position, diese - ihre - Stützpunkte dem Kloster Scharnitz zu übergeben.

    *)
    Ich weiß jetzt nicht, wie sich im 8. Jh. die Romanen von den Germanen unterschieden haben. Man könnte z.B. an die Haarfarbe (schwarz und blond) denken und dabei ein Klischee bedienen.

    Ein anderes Klischee habe ich mit den Begriffen "Gloife" und "Ladirl" im Hinterkopf.
    Der "Ladirl" ist ein langer, dürrer Mensch (ähnlich dem Wort "Latte"), der "Gloife" dagegen ein eher im Verhalten ungehobelter, im Aussehen eher untersetzter Mensch.
    Wenn man den "Ladirl" auf den "Ladiner / Lateiner" und den "Gloife" auf die Agilolfinger zurück führen möchte, dann müssten sich in den gemischt genutzten Gräbern neben unterschiedlichen Arten von Grabbeigaben auch eine unterschiedliche Größe/Figur der Skelettfunde von Erwachsenen abzeichnen. Der Grabungsbericht von Sindelsdorf (Tafel 62 ff) zeichnet zwar entsprechende Skelette und ihre Beigaben auf, eine Größenangabe habe ich aber nicht gefunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2020

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