Rubens "das Pelzchen" / Hintergrundinformationen

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von ballaballa, 20. Januar 2005.

  1. ballaballa

    ballaballa Neues Mitglied

    Guten Abend,

    für meinen Kunstgeschichte-Kurs bereite ich gerade ein Referat über Rubes "das Pelzchen" vor, dass Helene Fourment zeigt. Bisher habe ich herausgefunden, dass sie Rubes 2te Frau ist und dass sie für viele Bilder voin ihm Model gestanden hat. Leider habe ich nicht mehr Hintergrundinfos gefunden und hoffe dass ihr mir weiterhelfen könnt.

    PS: bin KG-Anfänger und kenn mich leider auch nicht so sehr aus, zb. auch nicht was zu welcher Zeit als Schönheitsideal galt. Ich vermute aber mal, dass zu Rubens Zeit dicke Menschen schön waren, da sie dadurch ihren Wohlstand nach außen trugen.
     
  2. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Helene Fourment zählte nach dem Urteil eines spanischen Statthalters zu den "Schönsten, die es hier gab." In dem Buch Le Mérite des Dames, gedruckt 1655 wird das barocke Schönheitsideal beschrieben. Der weibliche Körper sollte ein starke Schicht Fett unter der Haut haben, Knochen durften nicht durchscheinen, weiche Rundungen waren erwünscht und der Hals sollte, ebenso wie die Brust, massig sein. Dazu "eine majestätische Haltung, gute Proportionen, üppiges gelocktes und gekräuseltes aschblondes Haar...und süsse weiße Hände."

    Es ist richtig, dass Helene für viele von Rubens Frauengestalten Modell gestanden ist. Auch eine ihrer älteren Schwester hat der Künstler in früheren Jahren gemalt.
     
  3. ballaballa

    ballaballa Neues Mitglied

    Danke für die schnelle Antwort. Hat mir bereits weitergeholfen.
     
  4. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin


    Werd mich morgen auf die Suche machen, ob ich noch weitere Infos, speziell zum Pelzchen finde.
     
  5. ballaballa

    ballaballa Neues Mitglied

    Super, danke :)
     
  6. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied


    Hallo Ballaballa,

    ein paar Infos schon heute zum Bild. Hast Du hier schon reingeschaut ?

    http://www.khm.at/system2.html?/static/page147.html

    In der alten Pinakothek München befinden sich vier weitere Gemälde mit H. Fourment.
    In einem ausführlichen Katalog der Pinakothek findet sich sehr eingehende Literatur über das Sujet.

    Vorallem solltest Du nach Wien fahren. Da regiert gerade Rubens in vier Museen bis 27.2.05

    Jede Menge Infos garantiert.... :yes:

    http://info.wien.at/article.asp?IDArticle=11653

    Gute Fahrt :)
     
  7. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Danke Arcimboldo, ein schöner Beitrag.

    Diese Werke wären:

    - Helene Fourment im Brautkleid
    - Helene Fourment, einen Handschuh anziehend
    - Rubens und seine zweite Frau im Garten
    - Helene Fourment mit ihrem erstgeborenen Sohn

    In dem von Arcimboldo erwähnten Katalog habe ich gestern abend noch einen Kommentar von Rubens über seine Hochzeit im Jahre 1630 mit der 16jährigen Helene gefunden:
    "Ich habe eine junge Frau aus gutem, aber bürgerlichen Haus genommen, obwohl alle Welt mich zu überreden trachtete, eine Hofdame zu ehelichen. [...] Es [hat] mir gefallen, ein Weib zu nehmen, das nicht errötet, wenn es mich den Pinsel zur Hand nehmen sieht. Um die Wahrheit zu sagen, wäre es mir hart angekommen, den kostbaren Schatz der Freiheit gegen die Liebkosungen einer Alten einzutauschen."

    Rubens hatte zusammen mit Helene, die Tochter des Antwerpener Kaufmanns Daniel Fourment war, 5 Kinder, das letzte wurde erst nach seinem Tod geboren.


    Ich hoffte gestern schon, dass Rovere möglichst bald online geht. Näher an der Quelle kann man glaub ich nicht sitzen und vielleicht erspart er mit seinen Informationen ballaballa die Spritkosten oder das Flugticket... :rofl: :bussi:
     
  8. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    TATARATA :king:
    Naja, viel kann ich eigentlich nicht mehr dazu beitragen, die wesentlichen Infos zum "Pelzchen", zu Rubens und Helene wurden bereits gepostet.
    Das für mich wichtigste bei diesem Bild ist aber die Geschichte drumherum - das Pelzchen steht in der Kunstgeschichte als ziemlich einzigartig dar weil es nix darstellt im eigentlichen Sinn! Helene ist weder Venus noch eine andere Göttin oder Heldin der Antike - sie ist einfach eine Frau die höchst privat für ihren Mann Modell steht.

    Rubens hat das Pelzchen für sich gemalt - und das macht bis heute den unglaublichen erotischen Reiz dieses Gemäldes aus (unabhängig vom Schönheitsideal und Moden) - diese Spannung der zwischen der posierenden (und wie neckisch sie das tut) und dem betrachtenden kommt auch heute noch rüber.

    Man spürt wie Rubens seine Helene geliebt und begehrt hat - nacktes Fleisch gibts zu Hauf in allen Galerien alter Meister - aber beim Pelzchen gehts um mehr als das Malen von Nacktheit. Es ist dieses verhüllte enthüllte und die Geschichte zwischen den beiden Menschen - dem Maler und seinem Modell - und der heute noch spürbaren Anziehung was dieses Bild zu etwas so besonderem macht.
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bei dem Bild fällt mir etwas auf, bei anderen Gemälden von Rubens ist das noch intensiver, dass er scheinbar wie dann auch noch Boucher und andere Maler des Rokoko sich in die Fettröllchen und Falten in den Bäuchen etc. verliebt hatten.

    Ich kann mich an einen Artikel aus einer Zeitung erinnern, wonach manche Frauenfiguren von Rubens, wenn man den Gemälden folgt Verformungen der Wirbelsäule hatten. Interessant für mich wäre, ob sich dabei der Maler vertan hatte, um besonders lebhafte und komplizierte Posen darzustellen oder sich medizinisch an Skelettfunden der Modelle tatsächlich feststellen lässt, ob die Damen diese Probleme hatten? Ebenso interessant ist für mich immer wieder, ob die Damen der Zeit wirklich in dieser Zahl so proportioniert waren? Auffällig finde ich nämlich immer wieder Diskrepanzen zwischen erhaltener Kleidung, welche auch beweist, dass es neben den rundlichen Damen eben auch gertenschlanke gab, und die Menge der Gemälde des 17./18.Jh. allerdings eher den Typus der Rubensfrau wiedergibt. (Allerdings wid dieser dann ab der Wende zum 18.Jh. etwas gemäßigter, die Modelle scheinen ein wenig, in meinen Augen, abzunehmen.)
     
  10. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    @Brissotin
    Das ist mir neu, dass in Renaissance, Barock und Rokoko sowie anschliessender Directoire-Mode Vollweiber nicht das Schönheitsideal verkörperten.
    Wohlgenährt musste die anziehende Frau sein.
    Was anscheinend hier durcheinander gebracht wird ist das Ideal der jugendlichen Frau. Die war noch graziös und anmutig anzusehen. Im weiteren Frauenalter war das aber verpönt.
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Dem widerspreche ich doch nicht, aber mir geht es darum, dass nicht alle Frauen diesem Ideal entsprochen haben können. Sicherlich trug gerade bei der Oberschicht die recht ungesunde Ernährung dazu bei, dass nicht nur die Zähne schlechter wurden, sondern auch das Gewicht für viele zu einem Problem wurde.:grübel:
     
  12. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Ja, stimmt. Hast nicht widersprochen.
    Wieso kommst darauf, dass etwas Speck auf der Rolle in der damaligen Zeit als ungesund galt?
    Haben die Armen ungesünder gegessen? Die Bauern? Wurde damals schon Gartenarbeit praktiziert?
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Im Gegenteil die fettreiche Ernährung galt als besonders prestigeträchtig, nicht umsonst hatten Herrscher wie August II. von Polen und sein Sohn August III. extremes Übergewicht. Gesund war die Ernährung nicht, auch wenn sie als Zeichen von Wohlstand lange Zeit galt. So hatte Marie-Therese, die Gemahlin Louis XIV. schon früh kaum noch Zähne, da Süßwaren ebenso wie fettige Hauptspeisen teuer waren und entsprechend verbreitet bei der Oberschicht. Die Zähne litten also unter der vitaminarmen und um so reicher an Zucker gehaltenen Ernährung. Weniger robuste Mägen machten das allerdings nicht mit. Von der ersten Gattin von Philippe d'Orléans (1640-1701), Henriette d'Angleterre (1644-1670) ( Henriette d'Angleterre - Wikipédia ), wissen wir, dass sie sich am Ende ihres Lebens hauptsächlich von Milch ernährte und wohl recht schlank gewesen sein muss. Auch habe ich schon gelesen, dass Mme. de Pompadour bspw. garnicht so ein rundliches Gesicht hatte, wie von Boucher so gemalt, sondern eher dünner gewesen sein soll. Liotard soll sie realistischer gemalt haben, weshalb sie sich über ihn sehr erboste und sein weniger schmeichelhaftes Porträt von ihr nicht berühmt wurde.


    Zur Gartenarbeit: das ging nicht über Planungen hinaus. Ein Fürst Liechtenstein ließ sich zwar im späten 18.Jh. als Bauer malen und Kaiser Franz II. (Kaiser ab 1792) besaß Gartenwerkzeuge, aber das war dann schon an der Wende zu einem anderen Zeitalter.
     
  14. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Nee, ich frag wirklich ernst, ob die Landbevölkerung sowas wie Garten kannte, wo Gemüse angebaut wurde? Also nicht nur vereinzelt.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Landbevölkerung hatte sowas, zu sehen sind Rekonstruktionen in einigen Museumsdörfern wie Vogtsbauernhöfe in Gutach/Schwarzwaldbahn. Rund um die Residenzstädte soll es wohl auch teilw. Gärten gegeben haben.
     

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