Rumänische Sprache ohne römischen Einfluss enstanden?

Guten Abend,

aufgrund, einer mir sehr am Herzen liegenden Frage, habe mich extra in diesem Forum registriert und hoffe hier auf Antworten zu finden.

Ich schreibe eine kurze Anleitung, wer gleich zur Fragen springen will, kann dies durch natürlich auch gleich machen. Der erste Satz, wo meine Frage beginnt, ist unterstrichen.

Da ich seit meiner Kindheit "scharf" auf meine antike Abstammung bin und lange Zeit blind der Dako-romanischen Kontinuitätstheorie gefolgt bin, glaube ich immer weniger daran.
Das Hauptargument ist wohl dass die Römer die dakische Provinz für nicht mehr als 170 Jahre inne hatten. Nach dieser relativ kurzen Zeit, haben sie wie gesagt das Land aufgegeben und haben zum Teil die römische Bevölkerung evakuiert.

Auch wenn die Abstammung nicht wichtig ist, weil jeder Mensch den selben Wert hat (egal ob Germane, Römer, Grieche, Araber oder sonst was), möchte ich trotzdem wissen was genau mein Ursprung ist. Es geht um den Ursprung! Natürlich sind Rumänen ein Mischvolk wie fast und eigentlich jedes heutige europäische Volk.
Mittlerweile bin ich der Meinung das mein Ursprung wohl das alte Volk der Thraker ist, um genauer gesagt der thrakische Stamm die Daker, dessen Selbstbezeichnung nicht bekannt ist da ja das thrakische eine schriftlose Sprache war und die Römer die Provinz schlicht Dacia (=Daker, und ja daher auch der Name der rumänischen Automarke =) ) nannte.

Grundsätzlich gehe ich davon aus dass die rumänische Kultur vom Dakischen abstammt und deswegen auch unsere Selbstbezeichnung (Rumänien, Rumänen) stark irreführend ist und eher darauf fußt dass man sich mit etwas starken, glorreichen Identifizieren wollte und da man ohnehin eine lateinische Sprache sprach und irgendwann mal von den Römern besetzt war, dies auch leicht gelang.
Auch das germanische Gebiet wurde von den Römern zum Teil annektiert, trotzdem ist es jedem geläufig dass man als Deutscher von Germanen abstammt und nicht von den Römern. So bin ich der Meinung dass die Rumänen eben von den Dakern abstammen.
Oder kurz gesagt, wie der Proto-Deutsche kein Römer war so war es auch nicht der Proto-Rumäne.

Gerne lasse ich mich hier berechtigen, was der Ursprung der Rumänen ist. Da meine Argumente nicht bzw. nur zum Teil auf wissenschaftlichen Fakten fußt.

Wie dem auch sei.
Bei meinen Recherchen zum Thema Rumänien, Rumänen und die rumänische Sprache, bin ich drauf gestoßen dass es eigentlich kaum möglich ist dass die Daker bzw. das Volk was auf dem rumänischen Gebiet verweilt ist nach dem Abzug der Römer, innerhalb von 170 Jahren romanisiert wurde und ihre eigentliche Sprache durch das Vulgärlatein ersetzt wurde und sich das im Laufe der Jahrhunderte in das Rumänisch entwickelt hat welches heute gesprochen wird.

Normalerweise dauert es eine längere Zeitspanne an bis eine eingesessene Kultur durch eine andere ersetzt wird.
Wie kann es also sein dass es eine romanische Insel in einem slawischen Meer gibt (die Nachbarn Rumänien sind alle slawisch, bis auf Ungarn)?

Logisch wäre es, dass von den Draker vor den Römern bereits eine romanische Sprache gesprochen wurde. Weil aber die Draker ein thrakischer Stamm war, kann das ja eigentlich auch nicht sein weil das Thrakische ein eigener Zweig des Indoeuropäischen ist!

Ich möchte hier nicht allgemein Anzweifeln dass das Rumänische von dem Lateinischen abstammt, überhaupt nicht! Sondern dass schon vorher eine rumänische Sprache gesprochen wurde.
Wobei ich hier schon vor längere Zeit auf einen rumänischen Artikel gestoßen bin, wo ein Mitarbeiter des Vatikans, der Zugang zur geschlossene Abteilung der vatikanischen Bibliothek hat (sofern es diese überhaupt gibt), behauptet dass das Lateinische vom Rumänischen abstammt und nicht umgekehrt.
[mod]http://www.geschichtsforum.de/f8/hinweise-zu-verlinkungen-37262/[/mod]

Könnt ihr mir da bitte weiterhelfen? Wie ihr seht bin ich in diesem Gebiet äußert ungebildet und zur Zeit auch sehr verwirrt weswegen es sein kann dass ich die falsche Schlüsse ziehe bzw. da einiges durcheinander bringe.

Ich wäre für eine Aufklärung äußerst dankbar und verbleibe mit freundlichem Gruß


-theolos

theolos schrieb:

Wie kann es also sein dass es eine romanische Insel in einem slawischen Meer gibt (die Nachbarn Rumänien sind alle slawisch, bis auf Ungarn)?

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Das "slawische Meer" gab es nicht schon immer. Die romanischen Sprachen waren früher auf dem Balkan viel weiter verbreitet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Balkanromanische_Sprachen
https://de.wikipedia.org/wiki/Dalmatische_Sprache

Ich möchte hier nicht allgemein Anzweifeln dass das Rumänische von dem Lateinischen abstammt, überhaupt nicht!

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Wenn die Sprachen Roms und Rumäniens (vormals Dakien) von derselben Sprache abstammen, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Lateinisch wurde ursprünglich in Dakien gesprochen. Dann sind die Daker in Rom einmarschiert und haben ihre Sprache den Römern beigebracht.
2. Lateinisch wurde ursprünglich in Rom gesprochen. Dann sind die Römer in Dakien einmarschiert und haben ihre Sprache den Dakern beigebracht.

... wo ein Mitarbeiter des Vatikans, der Zugang zur geschlossene Abteilung der vatikanischen Bibliothek hat (sofern es diese überhaupt gibt), behauptet dass das Lateinische vom Rumänischen abstammt und nicht umgekehrt.

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Möglicherweise gehört dieser "Mitarbeiter" zu einer ganz anderen geschlossenen Abteilung... :still:

theolos schrieb:

Auch wenn die Abstammung nicht wichtig ist, weil jeder Mensch den selben Wert hat (egal ob Germane, Römer, Grieche, Araber oder sonst was), möchte ich trotzdem wissen was genau mein Ursprung ist. Es geht um den Ursprung! Natürlich sind Rumänen ein Mischvolk wie fast und eigentlich jedes heutige europäische Volk.

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1. Dein Ursprung ist ein biologischer Prozess, der im wesentlichen auf Chemie beruht.

2. Deine Abstammung ist ein kulturelles Kunstprodukt, das durch "Narration" stimmig gemacht wurde. Deine Identität wird nicht durch "Abstammung" definiert, sondern durch Deine Sozialisation. Ähnlich wie die "Nation" als ein Kunstprodukt zu verstehen ist wie Anderson (Die Erfindung der Nation) es darstellt.

In dieser Sozialisation werden Dir die Werte vermittelt, die vor allem seit der letzten 200 Jahre eine Rolle gespielt haben und durch einen militanten Nationalismus dem politischen Diskurs oktroyiert wurde, wie gerade während der Befreiungskriege auf dem Balkan vom Osmanischen Reich erfolgt.

3. Ansonsten hat bisher noch niemand im Forum halbwegs plausibel machen können, was eigentlich "Abstammung" für ein Mensch im 21 Jahrhundert bedeutet, außer dass es für rechte Ideologien ein Instrument ist, Gefolgschaft zu erzeugen.

Letztlich ist es Deine persönliche Entscheidung, Dich als "Thraker" zu fühlen, aber das hat nichts mit einer objektiv nachvollziehbaren kulturellen Identität zu tun, die auf Deiner materiellen Umwelt aufbaut.

Hilfreich wäre aber, wenn realitätsbezogene Diskussionen über kulturelle Identität stattfinden würden, die nicht auf Pseudoklassifikationen aufbauen und immer einen faden Nachgeschmack erzeugen, da sie auf Ereignisse verweisen, die im Umfeld von Genoziden angesiedelt sind.

Es existiert ja auch die These das die Rumänen größenteils aus Bulgarien, Serbien von den Slawen nach Rumänien verdrängt wurden. Somit würde man auch die kurze Zeitspanne von 170 Jahren lösen. Weil Serbien und Bulgarien länger Teil des Romanischen Reichs waren.

Das die Rumänische Sprache aus dem Lateinischen entstanden ist, ist wohl unstrittig auch wenn die Slawischen und sonstigen Einflüsse groß waren (noch mehr in der Sprache vor ihrer Säuberung im 19. Jahrhundert).

Übrigens verwundert es mehr das am Balkan sich die slawischen Sprachen teilweise durchgesetzt haben als das es mit den Rumänen ein großes romanisches Volk noch gibt.

Dass das Rumänische sich vom Lateinischen ableitet (und nicht umgekehrt), dürfte wohl kaum jemand bestreiten, der ernst genommen werden will. Angebliche Geheimunterlagen, die das Gegenteil belegen, im Geheimarchiv des Vatikans (oder der CIA, des KGB, der Templer oder des örtlichen Kaninchenzüchtervereins) sind Ausgeburten von Verschwörungstheoretikern.

Abseits von nationalistischer Geschichtsinterpretationen (seien diese nun rumänische, ungarische oder slawische Nationalisten) interessieren hier nur die harten Fakten. Und da ist es leider so, dass diese wohl nicht viel hergeben.

Zu den Argumenten einer dakisch-romanischen Kontinuität seit der Antike oder eine Neuromanisierung von Flüchtlingen aus dem balkanromanischen Raum mit zeitweiligen slawisch-romanischer Parallelgesellschaft haben wir schon diesen Thread hier:

http://www.geschichtsforum.de/f303/bev-lkerungskontinuit-t-der-donauebene-44505/

Wie stellst das vor eigentlich theolos. Stammen die Lateiner von den Dakern ab???

Ich glaube selbst wenn es stimmen würde, wäre es kaum zu beweisen.

theolos schrieb:

Da ich seit meiner Kindheit "scharf" auf meine antike Abstammung bin und lange Zeit blind der Dako-romanischen Kontinuitätstheorie gefolgt bin, glaube ich immer weniger daran.

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Alle seriösen Ethnologen und Historiker sind sich einig, dass sich auf wissenschaftlichem Wege nicht mehr entscheiden lässt, ob die rumänische Ethnogenese innerhalb (dako-romanische Kontinuitätstheorie) oder außerhalb (Migrationstheorie) des heutigen Rumänien erfolgte. Die Kontinuitätstheorie wird besonders von rumänischen Forschern vertreten, die Migrationstheorie von ungarischen. Ideologisch aufgeladen ist die Kontroverse, weil sowohl Ungarn als auch Rumänen für sich beanspruchen, als erste vorzugsweise in Transsylvanien/Siebenbürgen gewesen zu sein, was den "historischen Besitzanspruch" begründen soll.

Ich persönlich vertrete bei diesem Streit, der in Balkanforen und anderswo erbittert ausgefochten wird, eine vermittelnde Hypothese. An ein Fortleben dakischer Kontinuität Jahrhunderte nach dem Abzug der Römer aus Dakien Ende des 3. Jh. n. Chr. vermag ich nicht recht zu glauben. Archäologische Zeugnisse, die auf romanisierte Daker hindeuten, versiegen etwa 150 Jahre nach Aufgabe der Provinz Dakien. Das Karpatenbecken und die vorgelagerten Ebenen im Osten und Süden (spätere Walachei und Moldau) werden nach dem Untergang Westroms von Goten, Gepiden, Hunnen, Slawen, Proto-Bulgaren, Awaren, Petschenegen und Kumanen durchzogen. Es mag sein, dass sich lateinischsprachige Bevölkerungsreste Dakiens in die Karpaten zurückzogen und dort zu einem Hirten- und Bauerndasein übergingen, doch lässt sich nicht sagen, welcher Identität sie sich lange Zeit später zugehörig fühlten.

Sicher ist, dass es nach dem Untergang Westroms eine romanisierte Bevölkerung auf dem Balkan gab, die auf die autochthonen Illyrer und Thraker zurückging. Nach dem Einbruch der Slawen seit dem 6. Jh. zerriss der Zusammenhang der romanisierten altbalkanischen Bevölkerung, die weitgehend von Slawen assimiliert wurde. Allerdings behauptete sich eine romanische Restbevölkerung, die sich in unwegsame Wälder und gebirgige Gegenden zurückzog und dort - der Not gehorchend - zu einem Leben als Viehzüchter und Wanderhirten überging. Das war die Geburt der Walachen (Vlachen, Wlachen, Vlahen), was die Grundbedeutung von "romanisch" hat (verwandt z.B. mit nhd. welsch). Bis heute bilden die Walachen romanische Sprachinseln auf dem Balkan, die früher vermutlich einen größeren Umfang hatten: Aromunen und Megloromanen in Makedonien, Griechenland und Bulgarien, Istrorumänen auf der Halbinsel Istrien (im Aussterben) sowie das Dalmatische, das bis ins 19. Jh. in der dalmatinischen Küstenzone und ihren Städten gesprochen wurde.

Die Balkanromanen waren die Vorfahren der Rumänen und bilden ihren ethnischen Kern - nur so ist diese ostromanische Sprache erklärbar. Slawische Gruppen und später kumanische und petschenegische turkstämmige Splitter kamen hinzu und es setzte sich vielleicht seit dem 6. Jh. (?) eine Ethnogenese in Gang, an dessen Ende im 10./11. Jh. (?) die Rumänen standen. Wegen der dürftigen archäologischen und schriftlichen Quellen liegt dieser Prozess weitgehend im Dunkeln.

Ich kann mir nicht denken, dass diese Ethnogenese außerhalb des heutigen Rumänien erfolgte, also südlich der Donau, wie es die Migrationstheorie behauptet. Nach ihr wären die Rumänen als entwickeltes Volk erst im 10. Jh. (!) in ihre heutigen Sitze eingewandert. Ich glaube vielmehr, dass sich die romanische Restbevölkerung nach dem 6. Jh. sowohl in die Karpaten als auch die Gebirge südlich der Donaulinie zurückzog. Dort erfolgte die rumänische Ethnogenese. Und von dort aus zogen die walachischen Rumänen seit dem 10. Jh. in die Ebenen und breiteten sich im Gebiet der Walachei und Moldau aus, wo seit dem 13. Jh. die Gründung der gleichnamigen Fürstentümer erfogte.

Was das heute ideologisch umstrittene Transsylvanien/Siebenbürgen betrifft, so halte ich eine dako-romanische Kontinuität für unwahrscheinlich. Ich vermute, dass rumänische Walachen und Bauern erst seit dem 10./11. Jh. aus den Bergen herabstiegen und Siebenbürgen zeitgleich mit den Ungarn besetzten. Ob zuvor schon walachische Hirten Siebenbürgen durchzogen und welche anderen ethnischen Gruppen dort siedelten, lässt sich heute nicht mehr entscheiden. Auf jeden Fall sind dort slawische Siedler und kumanische und petschenegische Gruppen anzunehmen. Alle diese Ethnien wurden später von Rumänen und Ungarn assimiliert.

Demgemäß enthält das Rumänische einen beträctlichen Anteil slawischer Wörter - etwa 15-20% - sowie ein dakisches Substrat, das etwa 80-150 Worte umfassen soll (der Anteil ist umstritten). Die Basis des rumänischen Wortschatzes bildet allerdings das gesprochene Balkanlatein. Das zeigt deutlich die Dominanz der Balkanromanen im Vergleich zu anderen Ethnien, die an der rumänischen Ethnogenese beteilogt waren. Dass selbst Turkvölker hier eine Rolle spielten, zeigen die Fürsten Basarab I. (gest. 1352) - Gründer des Fürstentums Walachei - und dessen Vater Tutomir. Sie tragen beide kumanische Vornamen, gelten aber auch aufgrund ihres orthodoxen Glaubens als Rumänen.

Dieter schrieb:

Ich kann mir nicht denken, dass diese Ethnogenese außerhalb des heutigen Rumänien erfolgte, also südlich der Donau, wie es die Migrationstheorie behauptet. Nach ihr wären die Rumänen als entwickeltes Volk erst im 10. Jh. (!) in ihre heutigen Sitze eingewandert.

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Was ich jetzt schreibe ist nicht als Positionierung zu sehen, dazu kenne ich mich mit den Sprachen der erweiterten Donauregion nicht gut genug aus, weder mit dem slawischen, über das ich geringes Faktenwissen habe, noch mit dem Ostromanischen. Also angenommen, dass es keine Kontinuität von Traian bis heute gibt, so muss die Einwanderung der Rumänen keine Bevölkerungsverschiebung gewesen sein. Es kann durchaus ein allmähliches Einsickern gewesen sein, wobei die romanische Sprache sich gegenüber den Nachbarsprachen durchsetzte. Dass es im Rumänischen ein slawisches Adstrat gibt (und dieses unter nationalistische Gesichtspunkten im 19. Jhdt. in seinem Bestand reduziert wurde) haben wir ja bereits geklärt.
In anderen Gegenden - gut dokumentiert in Dalmatien, da dort dieser Prozess erst im 19. an der Schwelle zum 20. Jhdt. abgeschlossen war - hat sich dann das Slawische, Griechische, Ungarische oder Türkische durchsetzen können.

El Quijote schrieb:

Also angenommen, dass es keine Kontinuität von Traian bis heute gibt, so muss die Einwanderung der Rumänen keine Bevölkerungsverschiebung gewesen sein. Es kann durchaus ein allmähliches Einsickern gewesen sein, wobei die romanische Sprache sich gegenüber den Nachbarsprachen durchsetzte.

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Das ist der plausibelste Standpunkt hinsichtlich der rumänischen Ethnogenese und der Kontinuität einer romanischen Sprache auf dem Balkan.

Es gibt hierzu ein lesenswertes Buch von Gottfried Schramm mit dem Titel "Der Damm bricht. Die römische Donaugrenze des 5.-7. Jahrhunderts im Lichte von Namen und Wörtern" (Oldenbourg Verlag, 1997). Im Kapitel "Frühe Schicksale der Rumänen: Acht Thesen zur Lokalisierung der lateinischen Kontinuität in Südosteuropa" (S. 275-343) entfaltet Schramm ausführlich seine Theorie. Er ist der Meinung, dass sich ein Teil der romanisierte Restbevölkerung des Balkans vor den eindringenden Slawen in die Berge zurückzog. Dort entwickelten sie ein Wanderhirtentum und wurden von angrenzenden Völkern Vlahen (Walachen, Vlachen usw.) genannt, als die sie in frühen bulgarischen und anderen Quellen auftauchen.

Schramm ist der Meinung dass das zentrale Rückzugsgebiet das Balkangebirge war, wo westlich benachbart die Vorfahren der Albaner saßen. Anhand sprachlicher Vergleiche und bestimmter Worte unternauert Schramm eine derartige uralte Beziehung zwischen Vlahen und Ptä-Albanern. Bei Wiki ist dazu zu lesen.: "Interessanterweise teilen die rumänische und die albanische Sprache eine sehr alte Schicht von Wörtern, von denen einige für nicht-sesshafte Hirtenkulturen typisch sind. Dabei handelt es sich nicht notwendigerweise um Entlehnungen aus dem Albanischen, sondern womöglich um Wörter, die das Rumänische aus einer Vorstufe des Albanischen entlehnt hat, die jedoch nicht sicher identifiziert werden kann."

Die Einwanderung der Vlahen über die Donau nach Norden ins heutige Rumänien erfolgte sicher in Form eines Einsickerns und schubweise. Frühe Quellen in rumänischer Sprache liegen erst seit dem 16. Jh. vor.

Erstmal möchte ich mich für die zahlreichen Antworten bedanken!

Leider wird auf meine Frage nicht wirklich eingegangen, sondern eher um das was nach meiner Fragen passiert ist.

Ich möchte wissen ob tatsächlich die 170 Jahre römische Besatzung reichte um die Draker zu romaniseren und sie eine romanische Sprache sprechen zu lassen. Wenn das aber schon reichen würde, dann wäre meine Frage durch eure Antworten natürlich doch beantwortet und auf meine Frage wurde sehr wohl eingegangen.

Die These, welche hier geschrieben wurde, dass das rumänische "Urvolk" sich in den Bergen und Wäldern der ehemaligen Fürstentümern Moldau und Walachei zurückgezogen haben und sich vom Einfluss der einfallenden anderen Völkern entzogen erscheint mir schlüssig.

Leider fehlt mir gerade die Zeit auf alles genau einzugehen was hier geschrieben wurde, werde das aber natürlich nachholen.
Wollte nur kurz betonen dass die eigentliche Frage (war die Daker vor den Römern romanisch?) verfehlt wurde .

Zoki55 schrieb:

Wie stellst das vor eigentlich theolos. Stammen die Lateiner von den Dakern ab???

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Das Video diente mehr zur belustigung. Ich denke natürlich nicht dass das Lateinische aus dem Proto-Rumänischen hervorgegangen ist.

Ich werfe ledigliche die Hypothese in dem Raum dass bereits vor den Römern von den Daker eine romanische Sprache gesprochen wurde.

@thanepower: "mein Ursprung ist ein biologischer Prozess, nationalistische Propaganda, blablupp.."

Das ist mir natürlich alles bewusst . Persönlich suche ich nicht nach dem Ursprung des rumänisches Volkes oder ähnlichem. Das gibt es einfach nicht. Alle Menschen die sich heutzutage zu dem rumänischen Volk zählen, können von den verschiedensten Urvölkern abstammen.
Das Wort Volk ist für mich eher subjektiv und nicht objektiv. In meiner Abstammungslinie gibt es einen Ursprung aus einem gewissen Volk (vielleicht war der Gründer meiner Linie ein dakischer Bauer aber vielleicht auch römischer Legionär oder sogar ein osmanischer Besatzer der dann im heutigen Rumänien geblieben ist).
Das ich von einem Afrikaner abstammte ist mir natürlich klar, aber was der heutige Haupteinfluss? Mit welchem Urvolk ähneln meine Gene am meisten?

Natürlich lässt sich das nur durch eine Genanalyse beantworten und dann auch nur ob wir mit dieser Genanalyse wirklich die richtige Antworten finden können. Vermutlich nicht.
Ich möchte nur wissen woran ich mich orientieren kann.
Ich selbst komme aus dem Gebiet des ehemaligen Fürstenturm Moldau und damit wäre es möglich dass ich eher von einem ursprünglichen Daker abstamme, was aber auch kompletter Unfug sein kann.

Sehr Abstrakt das ganze

theolos schrieb:

Ich möchte wissen ob tatsächlich die 170 Jahre römische Besatzung reichte um die Draker zu romaniseren und sie eine romanische Sprache sprechen zu lassen. Wenn das aber schon reichen würde, dann wäre meine Frage durch eure Antworten natürlich doch beantwortet und auf meine Frage wurde sehr wohl eingegangen.

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Abgelehnt wird eine dakisch-romanische Kontinuität mit dem Hinweis, dass eine Romanisierung der Daker in nur 170 Jahren - so lange währte die römische Präsenz in der Provinz Dakien - nicht erfolgt sein könnte. In einer so kurzen Zeitspanne sei auch anderswo keine Bevölkerung romanisiert worden, in Britannien hätten nicht einmal über 300 Jahre dazu ausgereicht. Ferner wird darauf verwiesen, dass es in der Provinz Dakien keinerlei archäologisch nachweisbare romanische Kontinuität gibt und die archäologische Überlieferung am Ende des 4. Jh. abreißt. Auch sind kaum dakische oder romanische Ortsnamen in Siebenbürgen - der Raum der römischen Provinz Dakien - überliefert, wie überhaupt die rumänische Sprache nur ein ganz geringes dakisches Substrat aufweist.

theolos schrieb:

Ich möchte wissen ob tatsächlich die 170 Jahre römische Besatzung reichte um die Draker zu romaniseren und sie eine romanische Sprache sprechen zu lassen.

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Ich glaube, dass diese Frage falsch gestellt ist, denn es gibt keine Regel a la x Jahre römische Herrschaft = Romanisierung + Sprachwechsel (zum Latein/Spätlatein bzw. romanischer Nachfolgesprache)
Zahlreiche kulturell romanisierte ehemalige römische Provinzen weisen keinen Sprachwechsel auf, trotz mehrerer Jahrhunderte römischer Integration.

theolos schrieb:

Ich möchte wissen, ob tatsächlich die 170 Jahre römische Besatzung reichten, um die Daker zu romanisieren und sie eine romanische Sprache sprechen zu lassen.

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Für eine Situation der Diglossie würde eine Generation würde reichen. Also gut 20 bis 25 Jahre. Nach zwei Generationen, also 40 bis 50 Jahren könnte die ursprüngliche Sprache aus dem Alltag verdrängt sein, dann wäre sie nach 60 bis 75 womöglich (fast) völlig verschwunden. Ob das jetzt in Dakien so schnell ging ist eher unwahrscheinlich, aber - wie gesagt - möglich. Gerade in den Städten wird die Romanisierung schneller, in den ländlichen Gebieten langsamer vonstatten gegangen sein.

theolos schrieb:

Wollte nur kurz betonen dass die eigentliche Frage (war die Daker vor den Römern romanisch?) verfehlt wurde .

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Um es ganz deutlich zu sagen: Die Frage wäre ein ziemlicher Quatsch, insofern haben die Antworten oben auch die Frage verfehlt.

theolos schrieb:

Ich möchte nur wissen woran ich mich orientieren kann.

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Für Orientierung sind am ehesten moralische Werte, wie Solidarität und immer so zu handeln, dass das eigene Handeln Grundlage für die Gesetzgebung eines Staates oder das Zusammenleben einer Gemeinschaft sein könnte, hilfreich, nicht Gene.

theolos schrieb:

Ich möchte wissen ob tatsächlich die 170 Jahre römische Besatzung reichte um die Draker zu romaniseren und sie eine romanische Sprache sprechen zu lassen.

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Dieter schrieb:

Abgelehnt wird eine dakisch-romanische Kontinuität mit dem Hinweis, dass eine Romanisierung der Daker in nur 170 Jahren - so lange währte die römische Präsenz in der Provinz Dakien - nicht erfolgt sein könnte. In einer so kurzen Zeitspanne sei auch anderswo keine Bevölkerung romanisiert worden, in Britannien hätten nicht einmal über 300 Jahre dazu ausgereicht.

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Dakien wurde allerdings bereits vom Eroberer Traian gezielt mit Kolonisten und Stadtgründungen versehen, um den durch die Eroberungskriege verursachten Bevölkerungsverlust auszugleichen. Das soll auch der Grund gewesen sein, wieso Dakien - anders als Armenien und Mesopotamien - vom Nachfolger Hadrian nicht wieder aufgegeben wurde. (Eutropius 8,6) Diese gezielte Durchsetzung mit bereits mehr oder weniger romanisierten Kolonisten mag also die Romanisierung beschleunigt haben.

theolos schrieb:

Wollte nur kurz betonen dass die eigentliche Frage (war die Daker vor den Römern romanisch?) verfehlt wurde .

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Darauf habe ich eigentlich geantwortet. Lies das nochmal in Ruhe durch:


Wenn die Sprachen Roms und Rumäniens (vormals Dakien) von derselben Sprache abstammen, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Lateinisch wurde ursprünglich in Dakien gesprochen. Dann sind die Daker in Rom einmarschiert und haben ihre Sprache den Römern beigebracht.
2. Lateinisch wurde ursprünglich in Rom gesprochen. Dann sind die Römer in Dakien einmarschiert und haben ihre Sprache den Dakern beigebracht.

3. Lateinisch wurde in X gesprochen. Dann sind die Xer in Dakien und Latium einmarschiert. ...

Wäre auch eine Möglichkeit.
Nach Ockhams Rasiermesser wären die ersten beiden vorzuziehen.

Riothamus schrieb:

3. Lateinisch wurde in X gesprochen. Dann sind die Xer in Dakien und Latium einmarschiert. ...

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War dieses X dann Troja?:yes:
Mit Titus Livius haben wir schon die Aeneas-Sage mit der Herkunft aus Troja. Wenn die Trojaner schon Latein gesprochen haben, sind dann vielleicht welche nach Dakien entkommen. Vielleicht sollte man von Troja nach Dakien die Ortsnamen auf alte lateinische Namen untersuchen (zumindest diese, die in 9/10-Leugen-Abständen sind). Irgendwo mußten doch die Trojaner doch auf dem Weg kampiert haben und evtl. Niederlassungen gegründet haben. Oder haben die Daker Troja gegründet und dann später kam Latein über die Trojaner nach Rom?:grübel:

Oder haben wir eine Parallelentwicklung beider Sprachen?

Aber das ist alles äußerst spekulativ.:grübel:

Wer vertritt denn die Ansicht, dass Latein vom Rumänischen abgeleitet wurde? Und mit welchem Argumenten?

Carolus schrieb:

Wer vertritt denn die Ansicht, dass Latein vom Rumänischen abgeleitet wurde?

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Nur spezielle "Mitarbeiter":

Sepiola schrieb:

Möglicherweise gehört dieser "Mitarbeiter" zu einer ganz anderen geschlossenen Abteilung... :still:

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Die lateinische Sprache und mit ihr verwandte andere italische Sprachen sind in Mittelitalien durch Schriftzeugnisse seit dem 7./6. Jhdt. v. Chr. nachweisbar. Rein theoretisch (!) wäre es wohl schon möglich, dass z. B. eine größere Gruppe italischer Auswanderer bereits in früher Zeit nach Dakien gelangt wäre und dort an der Ethnogenese der Daker beteiligt gewesen wäre, sodass sich dort eine weitere mit Latein verwandte Sprache entwickelt hätte.
Bloß spricht rein gar nichts für ein derartiges Szenario, und sonderlich plausibel ist es auch nicht gerade. Bereits in der Antike wäre es doch wohl auch aufgefallen, wenn die Daker eine dem Lateinischen ähnliche Sprache gesprochen hätten.