Russische Flotte 1918 und deutsche Pläne

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von admiral, 19. Februar 2009.

  1. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Ich habe etwas Verständnisschwierigkeiten bzgl. Plänen der deutschen Marine (bzw. des deutschen Militärs allgemein) im Zusammenhang mit dem Ausscheiden Russlands aus der Front der Alliierten. Nach den Revolutionen in 1917 kam es zum Waffenstillstand am 15.12.1917, dann im März 1918 zum Friedensvertrag von Brest-Litowsk. Danach intervenierten die Alliierten, die Angst hatten Deutschland könne 2 Millionen Wehr- und Arbeitsfähige rekrutieren, was einen Zusammenbruch der Westfront bedeuten würde.

    Mich interessiert hier nur die russische Marine (Schwarzmeerflotte, Baltische Flotte).

    Bei Langensiepen u.a., Halbmond und Kaiseradler, S. 190 las ich, Ludendorff wolle (im Mai 1918 anlässlich der Besetzung der Krim) die Schwarzmeerflotte (oder Teile) davon kaufen (nur Schiffe, die sich gewehrt hätten, sollten beschlagnahmt werden) und damit die Mittelmeerdivision aufrüsten (es ging wohl insbesondere um das Linienschiff Imperatriza Ekaterina II. - Imperatriza-Marija-Klasse ? Wikipedia, Russian battleship Imperatritsa Ekaterina Velikaya - Wikipedia, the free encyclopedia). Was steckt da dahinter? Ist es möglich (fremde) Kriegsschiffe neu (mit eigenen Leuten?) zu besetzen und in den Kampf zu schicken? Sollten diese mit der SMS Goeben ins Mittelmeer durchbrechen? Wäre dies ein ausreichender Kampfverband geworden?

    Dieselbe Frage stellt sich für mich in der Ostsee. Allerdings habe ich nichts von der Absicht gehört, die Baltische Flotte zu erwerben. Gab es eine solche? Wenn nein, warum nicht? War der Eismarsch der Baltischen Flotte eine Flucht vor den Deutschen? Wie oben stellt sich mir die Frage, ob Schiffe der Baltischen Flotte für die geplante, aber nicht zustande gekommene Kanalschlacht (Rahn, Deutsche Marinen im Wandel, S. 287 ff.) für die Deutschen verwendbar gewesen wären. Es handelte sich immerhin um 6 Schlachtschiffe (vgl. (Ice Cruise of the Baltic Fleet - Wikipedia, the free encyclopedia).
     
  2. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Die "Imperatrica Ekaterina II.", ihr Schwesterschiff "Imperator Alexandr III." sowie weitere Einheiten sollten im Juni 1918 an Deutschland ausgeliefert werden. Dafür sollten sie von Novorossijsk nach Sewastopol verlegen. Dagegen gab es auf russischer Seite Widerstand. Der russische Zerstörer "Kerc" versenkte die "Imperatrica Ekaterina II." durch Torpedos vor Novorossijsk. In Sevastopol kamen am 19.06.1918 lediglich die "Imperator Alexandr III.", sechs Zerstörer und ein Hilfskreuzer an.

    Die "Imperator Alexandr III." hieß bereits seit Frühjahr 1917 schon "Wolja". Ob die "Imperatrica Ekaterina II." von der Kerensky-Regierung ebenfalls einen anderen Namen erhalten hat, geht aus der mir vorliegenden Literatur nicht hervor.

    Als man deutscherseits die Gefahr eines erneuten alliierten Angriffes auf die Dardanellen als hoch einschätzte, wurden zu dessen Abwehr die russischen Kriegsschiffe in Sewastopol in der 2. Septemberhälfte 1918 bemannt. Für wenige Wochen unternahm dann die "Wolja" Übungsfahrten mit Artillerieschießen im Schwarzen Meer. Wegen der politischen Lage war damit bereits im November 1918 wieder Schluss. Ein Schlachtschiff kann man - das dürfte unstrittig sein - in ein paar Wochen nicht kriegsbereit machen. Dazu kommt, dass man hier mit fremder Technik (insbesondere Feuerleitung und Artillerie) klar kommen musste.

    Deutscherseits hat man nach der Skaggerakschlacht den Bau von Großkampfschiffen mit wenig Elan betrieben. Die Fertigstellung der Linienschiffe SMS "Württemberg" und "Sachsen" sowie die Schlachtkreuzer der "Mackensen"- und Ersatz-Yorck fielen m. E. der Priorisierung des U-Boot-Baues zum "Opfer". Selbst das bei der Werft AG Vulcan in Hamburg bereits am 11.11.1914 vom Stapel gelaufene Schlachtschiff "Salamis", das für Griechenland in Bau war, wurde deutscherseits nicht fertig gestellt. Admiral Scheer hatte nach der Skaggerak-Schlacht erkannt, dass die Linienschiffe den Krieg gegen Großbritannien nicht gewinnen konnten.

    Zudem muss man den Personalmangel in der Marine sehen. Woher die Besatzungen für die vier Linienschiffe der "Gangut"-Klasse hätten herkommen sollen, ist auch eine Frage. Aus dem Bauch heraus:

    Eine Übernahme der vier Schlachtschiffe der "Gangut"-Klasse war deutscherseits nicht beabsichtigt.

    Die Hochseeflotte war 1918 personell nicht in der Verfassung, als dass man erfolgreich die Grand Fleet hätte heraus fordern können. Dabei hätten auch die vier Linienschiffe der "Gangut"-Klasse nichts geändert.

    Die anderen beiden von Dir erwähnten Linienschiffe ("Andrej-Pervozvannyj"-Klasse) wären als Pre-Dreadnoughts sicherlich von den Deutschen nicht in Dienst gestellt worden. Die den Deutschen im Mai 1918 in Sewastopol in die Hände gefallenen sieben Pre-Dreadnoughts waren für sie auch nicht interessant.
     
  3. Köbis17

    Köbis17 Gast

    @flavius-sterius, mich würden deine Quellen für das oben geschriebene interessieren.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zur Vorgeschichte:

    In den Verhandlungen 1917 war ein irgendwie gearteter Zugriff auf die russische Flotte kein Thema.

    Im Februar 1918 gab es weitgehende Forderungen an den Friedensvertrag von Ludendorff, die sich vermutlich auch auf die Flotte bezogen. Die Forderungen wurden ihm vom Lefationssekretär Lersner abgerungen (Bedingungen Ludendorff an Auswärtiges Amt). Danach waren die russischen Schiffe "in den Häfen festzulegen" (20.2.1918)

    Die Abänderungsvorschläge des Reichskanzlers v. Hertling am 21.2.1918 gehen darauf nicht ein.

    Das Ultimatum der Deutschen Regierung vom 21.2.1918 sieht dann etwas anders aus, belegt aber, dass man sich von einem Zugriff auf die Schiffe nichts versprach, sie also auch - wie flavius-sterius schreibt - kaum verwenden konnte:
    "6 b) Die russischen Kriegsschiffe im Schwarzen Meere ... sind entweder in russische Häfen zu überführen und dort bis zum allgemeinen Friedensschluß zu belassen oder sofort zu desarmieren."

    Danach hätten die Schiffe rechtmäßig vor einem deutschen Zugriff unbrauchbar gemacht werden dürfen.

    Einwirkungen von ukrainischer Seite führten zu redaktionellen Änderungen bzgl. "Schwarzmeerflotte" und bezeichneter Gebiete.

    Der Entwurf des Friedensvertrages vom 27.2.1918 übernimmt die Formulierung in Artikel V. Damit war zB die Ostseeflotte unmittelbar nach Kronstadt zurückzuziehen ("russische Häfen").

    Bei den Sitzungen mit Sokolnikow auf der Friedenskonferenz war die Flotte bzw. die Regelungen kein ersichtliches Thema. Man hatte da andere Probleme.



    Ich interpretiere den Hinweis so, dass Ludendorff wohl im Mai 1918 auf seine alten unrealistischen Forderungen/Wünsche vom Februar 1918 zurück gekommen ist.


    Hahlweg, Der Friede von Brest-Litowsk, QGdPPP Erste Reihe, Band 8.
     
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  5. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Vielen Dank flavius-sterius. Du schreibst, es gab Widerstand von russischer Seite. Was war der Grund? Man hatte einen Friedensvertrag und man (zumindest Ludendorff) wollte für die Schiffe bezahlen.

    Und meinst Du mit russischer Seite wirklich die Russen oder die Ukrainer?

    Politisch gesehen, handelte es sich um Bürgerliche, Bolschewikn oder Zaristen? Und zuletzt, hatten die Alliierten damit etwas zu tun?
     
  6. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Alles eine Frage der Ausdauer. "Imperatrica Ekaterina II."wurde durch die Kerenskij-Regierung in "Svobodnaja Rossija" umgetauft.

    Mit Ludendorff kann ich nicht dienen. Dazu schreiben die mir zur Verfügung stehenden Bücher nichts.

    Entscheidend für die Situation war der Flottenchef, Vizeadmiral Sablin. Er befahl (Datum ?), dass alle seine Schiffe die ukrainische Flagge zu hissen hätten. Damit sollten die Fahrzeuge dem deutschen Zugriff entzogen werden. 14 Zerstörer weigerten sich und verlegten am 29.04.1918 nach Noworossisk. Die größeren Einheiten gehorchten diesem Befehl.

    Am 30.04.1918 (der deutsche Einmarsch in Sewastopol stand kurz bevor) verlegte VAdmiral Sablin mit "Wolja", "Svobodnaja Rossija" und einem Zerstörer ebenfalls nach Noworossisk. Die Besatzungen der von mir erwähnten Pre-Dreadnoughts sowie ein paar Kreuzer und weitere Fahrzeuge waren nicht zum Auslaufen zu bewegen oder nicht fahrbereit.
    Am 01.05.1918 wurde Sewastopol von deutschen Heeressoldaten besetzt. Dabei fielen ihnen auch die zurück gebliebenen Fahrzeuge in die Hand. Jedoch waren einige noch von russischer Seite zerstört worden.

    VAdmiral Sablin wurde dann in Noworossisk von der Mehrheit der Besatzungen zum Oberbefehlshaber gewählt. Der Verband führte ab Mitte Mai wieder die zaristische Flagge (Andreaskreuz). Von den Sowjets in Petrograd wurden dieser Verlauf misstrauisch beäugt. Daraufhin gab VAdmiral Sablin eine "absolute Loyalitätserklärung" gegenüber der Sowjetregierung ab.

    Am 07.05.1918 telegraphierte der deutsche Generalfeldmarschall von Eichhorn an VAdmiral Sablin. Darin wurde der VAdmiral beschuldigt, dass sein Verband den Friedensvertrag von Brest-Litowsk verletzen würde. Von deutscher Seite wurde eine Rückverlegung nach Sewastopol verlangt. Anderenfalls drohte Eichhorn mit der Besetzung der noch in russischer Hand befindlichen Schwarzmeerküste. Sablin wies die Vorwürfe, den Friedensvertrag zu verletzen, zurück. Er bot im Gegenzug Verhandlungen an. Deutscherseits wurde dies nicht beantwortet, Eichhorn befahl den Vormarsch.

    Sablin bekam nun aus Moskau widersprüchliche Befehle. Der eine verlangte die Rückkehr des Verbandes nach Sewastopol, der andere die Selbstversenkung vor Ort. Daraufhin ließ Sablin die Besatzungen abstimmen. 900 sprachen sich für die Rückkehr aus, 450 für die Versenkung. 1.000 enthielten sich. Die Offiziere wollten in der Mehrheit die Rückkehr, die Zerstörerbesatzungen die Selbstversenkung.

    Am 13.06.1918 vereinbarten die deutschen und russischen Instanzen die Rückkehr des Verbandes nach Sewastopol. Deutschland bekam das Recht, bei Bedarf die Schiffe für militärische Zwecke zu verwenden. Im Gegenzug wurde eine Rückgabe an Russland nach einem allgemeinen Friedensschluss garantiert. Wegen Abwesenheit von Sablin befahl daraufhin sein Stellvertreter den Abmarsch nach Sewastopol. Es kam jedoch zum Widerstand der "Versenkungsfraktion". Die technischen Divisionen der "Svobodnaja Rossija" löschte die Feuer in den Kesseln. Deshalb marschierten dann nur die "Wolja", sechs Zerstörer und das Flugzeugmutterschiff "Trajan" gen Westen. Die anderen Schiffe wurden dann 18.06.1918 selbstversenkt oder gesprengt. Lediglich der Zerstörer "Kerc" ging nach Tuapse und versenkte sich später dort.

    VAdmiral Sablin würde ich nicht als Boschewiken bezeichnen. Trotz der demokratischen Wahlen ließ er ja die zaristische Kriegsfahne setzen. Novorossisk war zu dieser Zeit ein Sowjetrepublik, fühlte sich jedoch sowohl von Roten Garden als auch von den Weißen Garden bedroht. Sablins Verband schützte die Region vor diesen beiden Parteien.
    Die Alliierten haben damit gar nichts zu tun. Erst nach dem Deutschland und die Türkei mit den Alliierten einen Waffenstillstand geschlossen hatten tauchten diese in der Region auf. Das war aber erst Ende November 1918.

    Betreffend Schwarzmeerflotte
    Harald Fock: Vom Zarenadler zum Roten Stern, Herford 1985
    Hildebrand/Röhr/Steinmetz: Die Deutschen Kriegsschiffe (nur Band 6), Herford 1982
    Siegfried Breyer: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970, München 1970
    Erich Gröner: Die deutschen Kriegsschiffe 1815 - 1945 (nur Band 1), München 1982

    Mäkelä (Auf den Spuren der Goeben) ist mal wieder als Quelle ein Totalausfall

    Zur deutschen Situation 1918 in der Nord- und Ostsee
    Willi Schulz: Linienschiff Schleswig-Holstein, Herford 1992
    Costello/Hughes: Skaggerak 1916, Wien-München-Zürich-Innsbruck 1976
    Peter Cornelissen ( = Fritz-Otto Busch): Die Hochseeflotte ist ausgelaufen, München 1930
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2009
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da möchte ich aushelfen mit Fischer: Deutsche Truppen und Entente-Intervention in Südrußland 1918/19, Wehrwissenschaftliche Forschungen Band 16, S. 18-20

    "Der deutsche Einmarsch auf der Krim wurde mit der militärischen Notwendigkeit begründet, der Schwarzmeerflotte, ...

    [die Umbenennungen der Schlachtschiffe nennt auch Ruge, in: Das deutsche Bild der russischen und sowjetischen Marine]

    ... von der einige Einheiten gegen die deutschen Truppen gekämpft haben sollen, die Basis zu nehmen. Darum, so argumentierte die OHL, seien die russischen Schiffe als Kriegsbeute anzusehen und könnten nach deutschen Vorstellungen verwendet werden. Ludendorff stand mit dieser Auffassung im Gegensatz zum Auswärtigen Amt und zum Admiralstab. Die weitere Verwendung der Schiffe war eng verbunden mit dem Verhältnis Deutschlands zur Sowjetunion und belastete dieses fast bis zum Bruch. Die endgültige Entscheidung fiel mit dem deutsch-russischen Ergänzungsvertrag vom 27. August 1918. Mit ihm hatte das Auswärtige Amt im wesentlichen seine Auffassung durchgesetzt. Die Schiffe wurden als russisches Eigentum grundsätzlich anerkannt. Dafür erklärte sich die sowjetische Regierung grundsätzlich bereit, der Ukraine Kriegsschiffe gegen Übernahme eines Teils der russischen Zahlungsverpflichtungen zu überlassen. Die Forderungen der OHL wurden so weit berücksichtigt, dass Deutschland nach einem geheimen Zusatz zum Vertrag berechtigt sein sollte, Schiffe gegen Entschädigung zu "friedlichen Zwecken" einzusetzen, sie sogar, der Kriegsnotwendigkeit folgend, beliebig für militärische Einsätze zu verwenden."

    Bereits "Basis nehmen" deutet nicht unmittelbar darauf hin, eine Verwendung für die Schiffe zu sehen.

    Hopman bezeichnete die Schiffe als "altes Gerümpel".
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Anmerkungen zu den Darstellungen von flavius-sterius:
    Zur Svobodnaja Rossija ist anzumerken, das es auf dem Schiff am 01.11.1917 eine bolschewistische Meuterei standfand, nachdem das Schiff gegen die Breslau operieren sollte. Dannach erfolgten keine Kriegsseinsätze mehr bis zur Versenkung Juni 1918.

    Die Woljia übte unter deutscher Flagge ab 15.10.1918 Probefahrten aus. Dazu wurde eine spezielle Besatzung aus Deutschland eingesetzt und die Funktion des Kommandaten übernahm KzS Isendahl. Am 06.11.1918 fand der letzte Einsatz unter deutschen Kommando statt.
    Eine offizielle Indienstellung erfolgte jedoch nicht, da das Kriegsende die Ereignisse überschlug.

    Die Großlinienschiffe der Baltischen Flotte Gangut, Petropawloswsk, Sewastapol und Poltawa wurden in der sogenannten "Eisfahrt" mit der Roten Flotte April 1918 nach Kronstadt verlegt. Zu diesen Zeitpunkt waren die Schiffe in einem sehr schlechten technischen Zustand und für einen Einsatz nicht mehr geeignet.

    Hierzu ist anzumerken das wohl sicherlich Probleme mit der Mittelartillerie aufgetreten wären, da hier auf den Schiffen der Gangut-Klasse Geschütze vom Kaliber 12cm /L50 eingesetzt wurden, sowie auf den Schiffen der Imperatriza Maria-Klasse Geschütze vom Kaliber 13cm /L55, sowie auf allen Schiffen das 7,5cm Geschütz und die 7,6cm Flak.

    Diese Kalibergrößen wurden nicht in der deutschen Marine eingesetzt, somit gab es auch keine Munition dafür.
    Diese Problematik führte z.B. 1914 auch dazu, daß die beiden von der deutschen Marine beschlagnahmden russischen Kreuzer Muravjev Amurskij und Admiral Nevelskoj anstatt der 13cm Geschütze, deutsche 15cm Geschütze erhielten und als Pillau und Elbing in Dienst kamen.

    Quellen:
    Hildebrand/Röhr/Steinmetz: Die Deutschen Kriegsschiffe Band 6
    Siegfried Breyer: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970
    Siegfried Breyer: Großkampfschiffe 1905 - 1970 Band 3: Mittelmeranlieger, Rußland/Sowjetunion, Niederlande und ABC-Staaten Südamrikas
    Erich Gröner: Die deutschen Kriegsschiffe 1815 - 1945 Band 1
    Preston: Großkampfschiffe des Ersten Weltkrieges
     
  9. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Darf ich daraus schließen, daß die Imperatriza Ekaterina II.nach einer Einfahrzeit von der Kaiserlichen Marine hätte verwendet werden können?
     
  10. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Es wurde zumindest von Berlin aus beauftragt, den Einsatz des Schiffes zu prüfen. Wenn mehr Zeit zur Verfügung gestanden hätte, wäre eine kurzfristige Indienststellung sicherlich möglich gewesen.
    Interessant wäre hierzu zu prüfen, was es für Unterlagen einer z.B. eingesetzten Prüfungskommision ergeben hätte oder ggf. die Unterlagen des Kommandaten über die Möglickeit des Einsatzes aussagen.

    Ich habe nur die Info über eine Fussnote zum Thema der Namensgebung des Großlinienschiffes Wolja, Bundesarchiv RM 33/302.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  12. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Stimmt, da habe ich nur die Klasse gesehen, aber nicht das einzelne Schiff. Das könnte man dann aber auch aus den Beiträgen weiter oben entnehmen.
    Es handelt sich natürlich bei der Wolja un die ex Imperator Alexandr III.

    Ach wenn wir schon beim "Kümmelspalten" sind, lt. Breyer wird die Svobodnaja Rossija ex. Ekaterina II am 16.06.1918 versenkt.:confused:
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ist eigentlich die Wolja zur Krim zurück überführt worden?
    Die nächste Frage wäre, wie (in welchem Umfang) eine deutsche Besatzung zu diesem Zeitpunkt (Oktober 1918?) dorthin überführt worden ist?

    Ist ja ein interessanter Fall, insbesondere bzgl. des geheimen Zusatzprotokolls zur Nutzung.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

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  15. Köbis17

    Köbis17 Gast

    In dem Buch wird etwas von einer Indienstnahme der Wolja geschrieben, das ist aber so nicht richtig. Sie wurde nie offiziell für die deutsche Marine in Dienst genommen.
    Hinzu kommt, das auch hier die schreibweise Volja, falsch ist. So wurde das Schiff auch teilweise Wolga benannt, was ebenfalls falsch ist. Wolja bedeutet "schrankenloser Wille, die Freiheit".
    Allerdings war dem Kommando in Sewastopol die richtige Schreibweise des Namen egal, dieser wurde von Berlin vorgegeben, die nun irrtümlicher Weise verschieden Varianten in Umlauf brachten.
    Als die Wolja November 1918 an die russischen Behörden zurückgegeben wird, ist vermerkt im Breyer, das 1919 es zeitweise unter britische Flagge stand. Im Bürgerkrieg stand es unter der Wrangel-Truppe und wurde in General Aleksjew umbenannt. Um nicht in die Hände der Roten Amree zu fallen wurde das Schiff 1920 in Bizerta interniert und kam 1924 nach Frankreich. Dort bot man es der sowjetischen Regierung zur Rückgabe an, doch der techn. Zustand war zu schlecht, das es in den 30iger Jahren dort auch abgewrackt wurde.
     

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