Russisches Gefangenenlager im 2.Weltkrieg- Geschichten meines Grossvaters

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von kmcmini, 28. Februar 2013.

  1. kmcmini

    kmcmini Neues Mitglied

    Guten Tag, ich interessiere mich sehr für die Geschichten meines leider unterdessen verstorbenen Grossvaters. (F.R.LaRosa Patané)

    Er diente in dieser Zeit in der Italienischen Armee unter Benito Mussolini, laut seiner eigenen Aussage wurde er zur Zeit des "Überfall auf die Sowjetunion" 1941 gefangen genommen und in ein Lager gesteckt aus dem ihm aber die Flucht gelieng und er in die Schweiz einreiste wo er später auch wohnhaft wurde.
    Leider weiss ich nicht in welches Lager er gesteckt wurde und wie viel von der Geschichte wahr ist. Der Mann war immerhin 94 als ich ihn kurz vor seinem Tod im Krankenhaus besuchen durfte...

    ich hätte dazu folgende fragen:
    -Wie wurden Gefangene in der Sowjetunion
    "markiert" ? auf vielen Fotos von ihm trägt er oft mals ein breites Armband auf Fotos ohne Armband erkennt man ziemlich unscharf eine Zahlenkombination in schwarz an genau dieser stelle.
    -Gibt es irgend eine Möglichkeit heraus zufinden wo er gefangen genommen wurde und in welchem Lager er landete?

    Danke vielmals
    R.Patané
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo kmcmini,

    ist das so zu verstehen, dass Dein Großvater in russischer Kriegsgefangenschaft gewesen ist?

    Hast Du dazu eine Jahresangabe? Möglicherweise Winter 1942/43?
     
  3. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Hallo, Signora Patané

    Bilder von Einzelpersonen, die während sowjetischer Kriegsgefangenschaft entstanden und dannn in die Familie des Häftlings verblieben sind sehr selten. Die Fotos blieben in der Regel in der Hand der Fotografen, also der Lageraufseher. Falls wirklich in sowjetischer Gefangenschaft entstanden, wären die Fotos sehr interersant.

    Generell bekamen Lagerinsassen in deutscher oder sowjetischer Haft keine Erinnerungsfotos ausgehändigt. Dein Großvater kam wahrscheinlich erst später (nach Kriegsende) an die Fotos.

    Es wurden auch viele Italiener 1943, nach dem Sturz Mussolinis in deutsche Lagerhaft genommen. Von dort aus wäre eine Flucht in die Schweiz plausibler. Möglicherweise sind die Bilder dann erst während seiner Internierung in der Schweiz gemacht worden? Da könnte ich mir Erinnerungsfotos eher vorstellen.

    Außerdem wurden Italiener in lagerähnlichen Zuständen, z.b. hier in Münsingen, nach 43 in mussolinitreuen Einheiten zusammengefasst. Auch hier könnte ich mir Erinnerungsfotos vorstellen.

    Bitte stelle die Fotos unbedingt hier ein. Dann kann man sehen, welche weitere Recherche möglich ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2013
  4. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @kmcmini

    Hat denn Dein Herr Großvater Dir mitgeteilt, oder weißt Du es, bei welcher italienischen Einheit er diente? Das wäre dann schon einmal ein Anfang.

    M.
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Aus russischer Gefangenschaft bis in die Schweiz zu fliehen, halte ich für sehr wenig wahrscheinlich, es sei denn, man ist wirklich in den letzten Kriegstagen gefangen genommen worden und geflohen bevor der Abtransport Richtung Osten erfolgte.

    Es sind überhaupt sehr wenige Gefangene aus der UdSSR geflohen.
     
  6. kmcmini

    kmcmini Neues Mitglied

    Der "Überfall auf die Sowjetunion" war nach meinen Geschichtskenntnissen 1941.
    Es ist gut möglich das er gegen 42/43 in Haft geriet wie gesagt der Mann war 94 jahre alt und lag im sterben als er mir als Enkel die Geschichte erzählte...

    Was sicher ist das er nicht in einem Deutschenlager war, trotz seines alters waren seine Geografie kenntnisse noch immer sehr Gut.
    Über welchen Umwege er in die Schweiz geriet weiss ich leider nicht. Auf jedenfall lebte er hier bis zu seinem Ableben und kehrte nur 2x in seine Heimat Catania zurück.

    Die Fotos die ich von ihm gefunden habe stammen nicht aus seiner Militär oder Gefangenenzeit viel mehr sind es die wenigen Familienaufnahmen die es von ihm gibt. (da trägt er stehts ein breites Armband und ganz selten erkennt man irgend ein zahlen/buchstaben gewirrwar an dieser stelle)

    Zu seinem Rang im Militär kann ich leider nicht viel sagen:
    Ich besitze eine urkunde die er später Überreicht bekamm, in welchem zusammenhangdie Urkunde aus 1969/1970 zu seinem Militärdienst steht weiss ich leider nicht... ( siehe anhang)
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2013
  7. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Seit 1968 gibt es auch einen militärischen Orden mit der Bezeichnung Vittorio-Veneto-Orden (italienisch Ordine di Vittorio Veneto), der ab dem 50. Jahrestag der Schlacht an verdiente italienische Veteranen vergeben wurde, welche mindestens sechs Monate mit Auszeichnung am Ersten Weltkrieg teilgenommen haben mussten. Der Orden wird praktisch nicht mehr vergeben.

    Hab ich aus der deutschen Wikipedia, in der italienischen steht vielleicht mehr. Theoretisch kann er in beiden Weltkriegen gedient haben, vielleicht gilt die Urkunde aber auch einem namensgleichen Verwandten?
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Beteiligung der italienischen Streitkräfte erfolgte ausschließlich an den Operationen der Heeresgruppe Süd. Im Rahmen der Zuführung in drei Phasen wurden die 8. Italienische Armee schrittweise aufgestockt. Die Beteilung erfolgte von Juni 41 bis ca. Februar/März 1943.

    Die meisten italienischen Streitkräfte wurden am Don "zerschlagen" und die verbleibenden Rest kehrten nach Italien zurück, mit einer Ausnahme.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Italienisches_Expeditionskorps_in_Russland

    1. Phase: Juni 41 bis Februar/März 43 / Einheiten zerstört
    - 3. Amedeo Duca DÀoste Celere Div / Kav.
    - 9. Pasubio Div / mot
    - 52. Torino Div. / mot
    - 11. Trieste Div. / mot (wurde September als einzige nach Nord-Afrika verlegt)

    2. Phase: Juli/Aug./September 42 bis Februar 43 / Einheiten zerstört
    - 2. Sforzesca Div / mot
    - 3. Ravenna Div / Inf.
    - 5. Cosseria Div / Inf.
    - 156 Vicenza Div / Inf

    3. Phase: Nov.42 bis Februar 43 / Einheiten zerstört
    - 2. Tridentian Div / Alpini
    - 3. Julia Div / Alpini
    - 4. Cuneese Div / Alpini

    Aus der Darstellung geht eindeutig hervor, dass er spätestens im März 1943 in russische Kriegsgefangenschaft gekommen ist. Bdain wies darauf hin, dass die Flucht quer durch Europa sehr unwahrscheinlich ist.

    Da Italien vorzeitig aus dem Krieg ausgeschieden ist kann es sein, dass die italienischen Kriegsgefangenen vorzeitig entlassen wurden. Möglicherweise lief die Entlassung über die Schweiz / Rotes Kreuz, wäre eine Vermutung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. März 2013
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    thanepower hat Dir die Einheiten der italienischen Armee an der Ostfront 1941/43 genannt.

    Wie bereits Melchior erwähnt hat, kommt man nicht viel weiter, wenn nicht die Einheit Deines Großvaters bekannt ist. Vielleicht gibt es ähnlich wie in Deutschland eine Auskunftsstelle für Verwandte, die die Militärlaufbahn ihres Großvaters abfragen können.

    Bis dahin kannst Du Dich allgemein über das Schicksal der italienischen Verbündeten an der Ostfront informieren (zu den Gefangenschaften gibt es sicher auch italineische Publikationen):

    Thomas Schlemmer: Die Italiener an der Ostfront 1942-43, Sonderband 91 der Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 2005

    Eugenio Corti: Few Returned: Twenty-eight Days on the Russian Front, Winter 1942-1943, 1997

    Hope Hamilton: Sacrifice on the Steppe: The Italian Alpine Corps in the Stalingrad Campaign, 2011

    Als grobe Einordnung:
    Die italienische 8. Armee ging am Tschir in der Dezember-Offensive der Roten Armee unter.
    Operation Little Saturn - Wikipedia, the free encyclopedia

    Das Alpini-Korps wurde im Verbund mit ungarischen und deutschen Kräften westlich von Woronesch zerschlagen.
    Operation Little Saturn - Wikipedia, the free encyclopedia

    Bei beiden Operationen zusammen gingen weit über 100.000 italienische Soldaten in sowjetische Kriegsgefangenschaft.

    Gefangennahmen italienischer Soldaten vor diesen Ereignissen, also im Zeitraum 1941/42, dürften eher selten gewesen sein.
     
  10. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

  11. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @kmcmini

    Thane war so freundlich und hat Dir die italienischen Einheiten heraus gesucht, die an der Ostfront eingesetzt waren. silesia gab den Hinweis, heraus zu bekommen, ob es in Italien einen Suchdienst gibt wie in Deutschland.

    Ansonsten blieben Dir aus ferner Sicht zwei Wege:

    1. Das italienische Verteidigungsministerium und von dort aus der Kontakt zum Militär-/Heeresarchiv. Am besten über die Pressestelle/Öffentlichkeitsarbeit.

    Ministry of Defence

    Im Archiv dann über die Personalunterlagen, in Deutschland hießen die "Wehrstammrollen", wie die in Italien hießen, weiß ich nicht. Aber die Archivare helfen Dir bestimmt weiter.

    2. Über das IRK.

    https://www.drk-suchdienst.de/de/node/32

    Italien hat im Oktober 1943 Deutschland den Krieg erklärt, wie die UdSSR danach mit italienischen Kriegsgefangenen verfuhr weiß ich nicht, eventuell in neutrale Länder entlassen (könnte die Schweiz erklären, bei Offizieren vllt. auf "Ehrenwort"), dann wäre das IRK bestimmt involviert gewesen, die helfen Dir aber auch sonst weiter. Das kann aber Monate dauern.

    Ich wünsche Dir viel Glück!

    M.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Angabe oben muss ich korrigieren. Hamilton/Schlemmer mit Verweis auf Giusti gerieten vom Alpini-Korps und der italienischen 8. Armee (ARMIR) im Dezember 1942 bis Februar 1943 ca. 70.000 Soldaten in sowjetische Kriegsgefangenschaft.

    Hierzu gibt es eine Liste von 64.000 Datensätzen, die 1992 aus Russland an Italien über das Rote Kreuz herausgegeben worden ist. Sie enthält (wenn sie den deutschen Datensätzen systematisch entspricht) die Namen, die Stammeinheiten und die Lagerhistorie der Kriegsgefangenen.

    Die Differenz wird italienische Soldaten umfassen, die zwischen dem Abtransport vom Schlachtfeld bis in die Lager verstorben sind (rd. 22.000 Tote, ein Großteil davon ist aber namentlich erfasst). Insbesondere Verwundete oder Frostkranke hatten kaum eine Überlebenschance. Es gibt hier ergänzende Listen vom italienischen Roten Kreuz, die die in Russland Vermissten mit den Lagerlisten abgleichen und die Lücken zu klären versuchen.

    Von den rd. 70.000 Kriegsgefangenen kehrten 1945/54 nur 10.032 zurück. Neben den Toten auf dem Transportweg (22.000) sind anschliessend in den Lagern rund 38.000 (von 48.000) umgekommen.

    Die SU begann erst nach Kriegsende 1945 Gespräche über die Rückführung der Kriegsgefangenen, kleinere Kontingente von ein paar Hundert trafen zwischen August 1945 und Juni 1946 ein.. Auf Betreiben der Kommunistischen Partei Italiens sollte die Rückführung erst nach dem Italienischen Volksentscheid mit Wahl zur verfassungsgebenden Versammlung im Juni 1946 erfolgen, da man "Komplikationen" befürchtete. Das geschah dann auch. Bei den Rückkehrer ab Juli 1946 gab es bei oder kurz nach der Ankunft Tumulte und Übergriffe auf die KPI, die für die sozialistischen Lager in der SU mit verantwortlich gemacht wurde. An den Tumulten beteiligten sich auch Angehörige von Vermissten, aber auch Heimkehrer und deren Angehörige, die in Italien rasch der Horrorberichte aus den Gefangenenlagern verbreiteten.

    (Hamilton, Sacrifice on the Steppe)
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2013

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