"Sachsen und Franken"

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von DestinyxHeart, 3. Oktober 2012.

  1. DestinyxHeart

    DestinyxHeart Neues Mitglied

    Ich muss ein schulisches Referat zu dem Thema "Sachsen und Franken" im Bezug zu Otto dem Großen machen und hab auch schon einige Aufgaben selber gelöst, jedoch komme ich nun nicht mehr weiter.

    Vielleicht bin ich auch einfach nur blind, aber im Internet finde ich nichts genaues oder das was ich brauche, vielleicht könnt ihr mir ja weiter helfen.

    1) Stelle die beiden Bevölkerungsgruppen und ihre Ursprünge kurz vor. (Also Sachsen und Franken) (heute & damals)
    2) In welchem Verhältnis stand Otto I. zu den Sachsen und den Franken.
    3) Wieso werden beide Gruppen in der Widukind-Quelle am Anfang genannt?
    (Die Königskrönung Ottos I. 936; "Als der Vater des Vaterlandes und der größte und beste der Könige, Heinrich, gestorben war, wählte das ganze Volk der Franken und Sachsen seinen Sohn Otto ..."

    Ich hoffe ihr könnt mir da irgendwie weiter helfen, auch wenn es einfach nur Tips sind, denn ich verzweifle mittlerweile echt, weil mir nur noch diese 3 Aufgaben fehlen. :weinen:

    Liebe grüße,

    DestinyxHeart
     
  2. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Lies Dir das mal durch:
    zu 1
    Sachsen (Volk) ? Wikipedia
    Franken (Volk) ? Wikipedia
    das stimmt meines Wissens im großen und ganzen für einen Herkunftsüberblick.
    zu 2
    Otto I war aus altem sächsischem Adel, die Sachsenkriege Karls des Großen waren seit ~ 100 Jahren vorbei , sein Vater Heinrich war der erste sächsische Herzog, der vom Ostfrankenreich zum König gewählt wurde.
    zu 3
    Sachsen und Franken sprachen untereinander schwerverständliche, unterschiedliche Sprachen und hatten auch unterschiedliches Recht.
     
  3. DestinyxHeart

    DestinyxHeart Neues Mitglied

    danke, dass hilft mir doch schonmal etwas weiter :)
     
  4. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Der Franke Karl der Große sah sich in der Tradition der römischen Imperatoren und hat für sich den Kaisertitel wieder "ausgegraben". Die Nachfolger im östlichen Teil seines Reichs sahen sich wiederum in seiner Tradition und legitimen Nachfolge und beanspruchten den Kaisertitel für sich - obwohl der westliche Teil bis heute Frankreich heißt. Um diesen Anspruch zu legitimieren, mussten sie natürlich auch Herrscher der Franken sein, auch wenn das etwas hochgestapelt war. Hinzu gekommen sein mag eine gute Portion Genugtuung, dass die früheren Verlierer jetzt obenauf waren.
     
  5. DestinyxHeart

    DestinyxHeart Neues Mitglied

    Danke, ihr seid mir damit wirklich eine Große hilfe. :)
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hallo?! :nono:
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Hildebrandslied und Heliand haben schon ein paar Unterschiede :grübel: allerdings ganz so weit wie Wilfried würde ich da auch nicht gehen
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mal abgesehen davon, dass es sich um unterschiedliche Dialekte handelte bei Hildebrandslied und Heliand und dass es keine normierte Rechtschreibung gab, sind natürlich Unterschiede festzustellen (wiewohl ich das Hildebrandslied nicht als ein fränkisches Erzeugnis ansehen würde, es hat in der Graphie sogar Links zum Angelsächsischen).
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Moment mal, es sind untereinander schwerverständliche, aber nicht unverständliche Sprachen. Widukind meint ja auch mit "Franken" nicht nur die , die niederdeutsche Dialekte sprechen, sondern auch die, die "Althochdeutsch" sprechenden.

    Und da ist der Unterschied denn doch schon größer.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die sächsischen Herrscher sahen sich ja schon eher in der Tradition der Karolinger, als in der eigenen. Althoff z.B. glaubt herausgefunden zu haben - es ist nicht unwidersprochen geblieben - dass der Sachsenherzog Widukind, dessen Taufpate er ja war, auf die Klosterinsel Reichenau verbannt wurde, wo in eben den Jahren nach seiner Taufe ein Mönch Widukind auftaucht, der in den Listen immer ein einfacher monachus bleibt und nie aufsteigt. Weiterhin - so Althoff - war der Name Widukind bei den Immedingern fortan für die Söhne bestimmt, die ins Kloster gingen, so auch der berühmte Mönch und Geschichtsschreiber Widukind von Corvey.
    Und durch die fränkischen Reichsteilungen (Verdun 843, Meeresen 870) und dem Aussterben der ostfränkischen Karolinger im Mannesstamm mit dem Tod Ludwigs des Kindes, waren sie auch de facto - mit dem Zwischenspiel Konrads - die Nachfolger der Karolinger.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    (Tante Wiki attestiert eine altsächsisch-altbairische Mischsprache, zustandegeommen durch ungeschicktes abschreiben einer althochdeutschen Vorlage)
    vergleicht man irgendeinen eindeutig als althochdeutsch oder altfränkisch klassifizierten Text mit dem Heliand, so sind da Unterschiede - aber man kann annehmen, dass sich die Sprecher altsächsischer und althochdeutscher Sprache(n) noch miteinander verständigen konnten, ohne einen Dolmetsch bemühen zu müssen.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kontrastiert man - sprachlich - einen Hamburger mit einem Berliner oder einen Rheinländer mit einem Westfalen, wird man auch Unterschiede feststellen. Aber welchen Erkenntnisgewinn hat man davon im Sinne der vorliegenden Fragestellung?
     
  13. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    OT
    ich halte das Hildebrandslied für im ersten Teil ein altes Ostfälisch aus dem Göttinger Raum, im zweiten Teil aus dem Nordharzer Raum.
    OT off
    Genau das meinte ich, man kann sich noch ohne Dolmetscher verständigen, aber es ist nicht soo einfach
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und aufgrund welcher sprachhistorischer Analysen kommst du darauf?
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    am Rande ist halt die Frage nicht ganz uninteressant, ob das (alt)sächsische eine andere Sprache ist als das althochdeutsche, oder ob es sich lediglich um verschiedene Dialekte derselben Sprache zur fraglichen Zeit gehandelt hat.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Altsächsisch ist ganz sicher eines nicht: Althochdeutsch.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    man muss nicht in Harnisch geraten angesichts dieser Sammelbezeichnung - es ist halt etwas unpraktisch, stets sämtliche Bezeichnungen wie altalemannisch, altbairisch, altfränkisch usw usw aufzuzählen. Stattdessen ist die Frage interessanter, ob das nordseegermanische "altsächsisch" im fraglichen Zeitraum schon eine völlig andere Sprache war als die süd- und westgermanischen.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich gerate nicht in Harnisch. Es geht um die Klassifizierung als Hochdeutsch, das ist es nun mal nicht. Es ist Niederdeutsch. Unnötig alle Dialekte, die einem gerade einfallen aufzuzählen.
     
  19. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Die besondere Detailierung zu Ottos Herkunft und seinem Ursprung im altsächsischen Adel hat ja auch schon die Vermutung nahe gelegt, dass er seine (sicher auch vorhandenen) sächsischen Vorfahren besonders hervorhob, gegenüber den viel zahlreicheren nicht-sächsischen Vorfahren. So verwundert, dass das Hausgut der Liudolfinger vor allem westlich und südlich des Harzes lag, was ja eher erst erst nach Karls Sieg über die abtrünnigen Sachsen an das Herzogtum Sachsen fallen konnte und zuvor fränkisch war. Denn selbst wenn man davon ausging, dass die sächsischen Gebiete vor 800 völlig unabhängig waren, so gehörten Gebiete um den Harz herum zum Frankenreich. Es sei denn, man geht zurück zur bereits widerlegten These, die Sachsen hätten den Franken bei der Eroberung Thüringens geholfen und dafür einen Teil von Thüringen erhalten.
     
  20. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, die zweite Lautverschiebung ist ja wohl um 900 ziemlich abgeschlossen.
    Otto ist nun mal Sachse und sprach also wahrscheinlich einen niederdeutschen Dialekt, die von Widukind genannten Franken einen hochdeutschen.
    Widukind kannte allerdings die Begriffe niederdeutsch/hochdeutsch nicht, sondern eben seine Sprache, sächsisch, und die der anderen , fränkisch.
     
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