Sage von Walthari/Waldere

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von epolini, 16. September 2013.

  1. epolini

    epolini Neues Mitglied

    Für mich als Laien ist es nicht neu, mit eigenen Nachforschungen nicht weiterzukommen. In diesem Falle komme ich einfach nicht hinter eine Randperson, die in der Walthari-Sage auftritt: König Alpher von Aquitanien. Als Vater von "Walthari" wird er auch in der Waltharius-Version genannt; im Waldere-Fragment vll auch (glaube ich).

    Der Realitätsgehalt dieser Sage ist imho wohl nicht schlechter als der anderer "Produkte", z.B. aus St. Gallen. Heißt für mich als Laien: wenigstens die Namen der Hauptpersonen sollten historischen Personen entsprechen. Daher suche ich nach Alpher von Aquitanien, der seinen Sohn Walthari den Hunnen als Geisel überließ. Würde ich daher arglos in den Zusammenhang Völkerwanderung stellen.

    Weiß vll jemand hier mehr über diesen König?
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die staatliche Stellung Aquitaniens schwankte mehrfach. Während es unter den Merowingern ein Herzogtum war, stieg es unter den Karolingern zum (Unter)Königtum auf.

    Vor den Merowingern bildete Aquitanien das Zentrum des Reichs der Westgoten (ab 418-507), was in die Völkerwanderungszeit des Waltharilieds passen würde.

    Ein König oder auch Herzog Alpher ist allerdings in allen Regentenlisten, die ich durchsucht habe, nicht aufzufinden. Auch keiner mit Namensähnlichkeit. Entweder ist er also ein reines Phantasieprodukt oder vielleicht ein Gegenkönig, der in den zeitgenössischen Quellen verloren ging.
     
  3. epolini

    epolini Neues Mitglied

    Merci, Dieter, für Deine Bemühung und die hilfreiche Antwort. Da bleibt mir ja kein Raum mehr zu rationalem Nachsinnen, was wieder einmal schade ist. Wieder einmal wird mir eine spekulative Schönheit von einer häßlichen Tatsache umgebracht :D

    Ne ohne Quatsch: nochmals mein Dank.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die gleiche Frage stellt sich bei vielen literarischen Personen, ob sie nun historisch sind oder nicht. Man denke an Artus, Siegfried, Brynhild usw. Zuweilen ergibt sich ja ein kleiner historischer Kern, wie z.B. beim Gunther des Nibelungenlieds, der historisch erwiesen ist. Aber schon bei Siegfried sieht das düster aus, wobei ein Zusammenhang mit dem Frankenkönig Sigibert bestehen wird, dessen Ehefrau Königin Brunichilde war, die zum Krieg mit Fredegunde (Kriemhild?) aufstachelte.

    Bei König Alpher haben wir leider Fehlanzeige. :grübel:
     
  5. epolini

    epolini Neues Mitglied

    Ja, so isses leider. Eben auch die von Dir Genannten sind allerbeste Objekte für Spekulationen am Rande der Sinnlosigkeit.

    Mein "Spekulieren" über die Waltharisage kam ja nicht zuletzt daher, daß ein Großteil der burgundischen Prominenz just auch darin auftritt; König Gunther, und Walthers Geliebte wird hie und da (nicht ganz unbegründet) sogar als Kriemhild gedeutet, und der sture Hagen ist auch mit dabei, usw.

    Apropos Burgunder: vor wenigen Jahren habe ich mich während einer Reise längere Zeit zwischen Troyes und Orleans herumgetrieben, mit der vagen Aussicht im Blick, vll etwas mehr über den Ort der Schlacht von 451 rauzukriegen. Auch das war mal wieder nix ;). Die Franzosen lassen sich unverändert nicht festlegen, soweit ich weiß, und die Fundlage ist nach wie vor dürftig. Wer sich damit befaßt, scheint auf die Entdeckung des rauchenden Colts zu warten.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Über die so genannte "Schlacht auf den Katalaunischen Feldern" haben wir hier ausgiebig und mit Wonne diskutiert: http://www.geschichtsforum.de/f28/katalaunische-felder-213/

    Zu einem unumstrittenen Ergebnis sind wir nicht gelangt. Der Ort der Schlacht muss irgendwo zwischen Châlons-en-Champagne und Troyes gelegen haben, vermutlich näher an Troyes.
     
  7. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Dieter, tztz :still:
    Siegfried war ihr bei uns -- wir glauben es Alle und dann sowas! :rofl:

    :ironie:
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Entschuldige bitte meine Verständnisschwierigkeiten.

    Aber was bedeutet "Siegfried war ihr bei uns"? :grübel:
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    letztergisone glaubt Siegfried sei ein Hesse gewesen - aber das stimmt nicht, der Siegfried ist Bayer (genauer bayrischer Franke) und kräht und krächzt und kreischt von seinem Schwert Notung in einer Scheune am roten Main :rofl::rofl::rofl:
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

  11. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Diese Zuordnung der Sagengestalten zu einzelnen Stämmen oder Königreichen ist eher beliebig und austauschbar.
    In der Walthari-Sage ist Gunther und Hagen ja Franken (oder auch gleichzeitig Nibelungen, weil ja von "Franci nebulones" die Rede ist) und keine Burgunden.
    Solche Spinnerei lässt sich natürlich fortsetzen. Ein Streit darüber, ob der sagenhafte Siegfried von Xanten auf dem Frankenkönig Sigibert basiert auf dem burgundischen Märtyrer Sigmund basiert, ist sicher ebenso müßig wie sinnbefreit.

    Meines Erachtens stehen in der mittelalterlichen Dichtung eher solche geografischen Zuordnung wie Worms, Xanten, Verona, Rhein, Donau oder auch die Vogesen im Vordergrund. Diese Zurordnung ist in der Dichtung eher konstant, aber meistens ohne größeren Zusammenhang zu den tatsächlichen Königreichen der Völkerwanderungszeit.

    Gelegentlich tauchen auch fiktive Königreiche auf, ohne jedes historische Vorbild in der Völkerwanderungszeit.
    So gibt es z. B. Ermanerich auch mal als König von Rom. Die Sache mit Aquitanien ist sicher ähnlich gelagert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2013
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dazu hier mehr http://www.geschichtsforum.de/f35/l...fried-eine-historische-gestalt-zu-grunde-498/ , und zwar mit 577 (!) Antworten. :winke:
     
  13. epolini

    epolini Neues Mitglied

    GNADE ! :S
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ob Gnade dabei hilft, die angenommenen Vorlagen/Vorgängerversionen des mittellateinischen Waltharius und des altenglischen Walderefragments zu rekonstruieren? Auf jeden Fall findet sich in beiden wie auch im Beowulf die Erwähnung von Wieland (dem Waffenschmied), also eine Erwähnung eines germanischen Sagenthemas. Und sagenhaft auch der Inhalt, dabei vermischt mit christlichen Strafen für allerlei Sünden.
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Sache mit Aquitanien kann auch einfach auf die Namensähnlichkeit von Vogesen (Wasigenstein, Wasgenwald, Wasgau) und Basken (Wasken) zurückgehen, wobei sich die Vogesen vom keltischen Gott Vosegus ableiten lassen sollen.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Ersteller dieses Pfads fragte nach dem sagenhaften König Alpher, nicht nach Aquitanien oder den Vogesen.
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Genauer fragte er nach König Alpher von Aquitanien.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So lautete die Frage:

     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Seufz. Ich wollte doch nur dezent und ohne Zaunpfahl darauf hinweisen, dass man Alpher auch in den Vogesen suchen kann. Jetzt muss ich erklären, dass man wahrscheinlich niemanden finden wird, der eindeutig genug ist und das Sagengestalten nicht immer einen realen Hintergrund haben, u.s.w. ;)

    Scherz beiseite: Ich weis über diesen König, dass es sein kann, dass man ihn besser Alpher von den Vogesen oder vom Wasgau nennen sollte.
     
  20. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Vielleicht ist König Alpher auch eine diffuse Umbennung des Langobardenkönigs Wacho, der immerhin der Vater eines historischen Königs Walthari war.
    Das damalige Langobarden- Reich waren jedoch in Pannonien - heutige Slowakei, aber so wichtig ist das auch wieder nicht.

    Interessant ist sicherlich noch die englische Schreibweise "Ælfhere" im Waldere-Fragment. Bei Alpher ist also kein griechisches "ph" für anstelle des f-Lautes. Genauso geschrieben wird auch der Held Alphart aus dem Sagenkreis um Dietrich von Bern, dort ist Alphart ein Neffe Hildebrands.
    Der Name liegt bei Waltharius offensichtlich in hochdeutscher Form vor.
    Es gab mal einen Adeligen mit gleichen Namen im angelsächsischen Königreich Mercia. Ansonsten ist der Name eher selten, ähnlich Namen mit gleichem Wortstamm wie Alf, Albert, Alfons oder auch Alberich gibt es aber zur Genüge.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. September 2013

Diese Seite empfehlen