Samurai - Beschreibung und Vergleich zum Rittertum

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von Tib. Gabinius, 10. Januar 2005.

  1. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Da es an anderer Stelle eine andere Diskussion sprengt und hier schon viele weitere Aspekte auftauchten denke ich, wäre ein Thema zu diesen legendären Kriegern, Beamten, Dienern, Traditionalisten und Reformatoren angebracht.

    Ursprünglich als samurau oder als saburai bezeichnet, fanden sich die "dienenden" oder "aufwartenden" sehr früh am Hof des Adels in Kyoto oder den Kriegerhäusern (buke) der Heian und der Kamakura Zeit (ca 8.-12. und 12.-14. Jh.).
    Die Aufgaben der Samurai waren dementsprechend vielfältig. Zu ihnen gehörten Rituale, Verwaltung, Ordnungshüter, Soldat, Tor- und Nachtwächter...bis eben hin zum Krieger.

    1180 schließlich weitet sich die Bedeutung auf eine Ebene aus, die letztlich der uns bekannten schon sehr Nahe kommt. Das Amt samurai dokoro zeichnet sich verantwortlich für die Angelegenheiten der Vasallen in Kamakura. Im 13. Jh dehnte sich dies aus auf polizeiliche Gewalt, Gewalt über die Militärgouverneure (shugo!) und Vögte (jitô).

    Diesen gesamten Zeitraum und auch darüber hinaus wurde der Begriff bushi als Bezeichnung für den Krieger weiterhin bevorzugt und eine Differenzierung der Samurai zur reinen Klasse der Kämpfer wurde durch eine Vielzahl an Begriffen verdeutlicht.

    Ihre Funktion als "Landbesitzer" und damit als Feudalherren erwerben die Samurai stückweise. Etwa im 10. Jh. rücken sie in Verwaltungspositionen der Provinzen ein und erarbeiten sich so nach und nach eigene Ländereien, erst zeitlich begrenzt, schließlich erblich.
    Mit dieser Zunahme ihrer Macht spielten sie auch eine größer werdende Rolle in Kyôto. Dort wurden sie von den alteingesessenen Adligen als unkultivierte Schlächter angesehen.

    In den anstehenden Kämpfen des 12. Jh. sind dann die Kaiser und die Adligen gezwungen, auf das militärische Vermögen der Samurai zurück zu greifen und so ihre Bedeutung weiter anzuheben.
    Am Ende der Kämpfe zwischen dem Kaiser Go-Shirakawa und dem Hochadligen Kiyomori (aus dem Taira Clan) hatten die Samurai faktisch die Macht in Japan aus den Händen der Streithähne übernommen, während die Adligen einen guten Teil ihrer Privilegien eingebüßt hatten.
    Yoritomo, Heerführer im Lager des Minamoto Clans schließlich war es, der mit dem Kaiser eine Vorherrschaft seiner Person im Norden zur Befriedung aushandelte und sich den milit. Oberbefehl sicherte. Dies kann man als Beginn des Kamakura Shôgunats sehen.

    Von nun an gaben die Samurai einen maßgeblichen Teil zu den Geschicken Nippons und bereicherten in zunehmendem Maße die Kultur des Landes durch ihre Traditionen, Philosophie und ihre reine Präsenz.

    Aber ihr Stern mußte eines Tages auch wieder sinken. Zwar kann man das Ende der Samurai eindeutig festlegen, aber wann dieses Ende begann ist weitaus komplexer anzugeben.
    Im 18. Jh. begannen die Fürsten durch ökonomische Veränderungen und das System der "wechselnden Residenz" zu verarmen. Zuerst pendelten sie dies vermutlich durch stärkere Belastung ihrer Vasallen aus, in der Folge führte dies aber zu stärkeren Abgaben der Bevölkerung und der unteren Samurai.
    Danach waren sie zu großen Anleihen gezwungen, aber diese stürtzten sie in Abhängigkeit und Besitzlosigkeit.
    Da ihre Lehnsherren verarmten konnten sich die Samurai den bisherigen Müßigang oder die Verschwendung, die seit der Entstehung von "Städten ohne Nächte" (sog. Vergnügungsvierteln) aufgekommen war nicht mehr leisten. Naturkatastrophen, Geldentwertung, Verstädterung (befohlen oder in Folge der Reichseinigung) und Verminderung ihrer Gehälter taten ihr übriges, und so hatten viele ihres Standes bald keine Aussichten mehr.
    Sie lagen Japan, dem Kaiser/Shogun/Daymio nur auf der Tasche. Zwar gab es diverse Reformversuche, aber allesamt retteten die Lage nicht mehr auf Dauer.
    So kam es, wie es kommen mußte. Im Zuge der Meji Restauration 1868 wurden die Samurai rationalisiert und schließlich 1871 formell aufgelöst. Die Daymio mußten ihre provinzialherrschaftlichen Posten aufgeben.
    Die weitaus meisten Samurai gingen im normalen Volk auf, einige wenige wurden auf andere Klassen verteilt.
    Doch die sozialen Unruhen die sich daraus ergaben waren unvermeidlich.
    1874 bis 1877 gab es eine Reihe kleinerer und größerer Aufstände, die jedoch alle Niedergeschlagen wurden, etwa der Satsuma Aufstand.
     
  2. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Um nun zur Diskussion des Vergleiches zwischen europ. Rittern und jap. Samurai zu kommen zitiere ich die Beiträge eines anderen Mitgliedes aus betroffenem Pfad.
     
  3. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die ganze Begrifflichkeit Samurai-bushi macht mir keinen idiotensicheren Eindruck. Hab ich es bisher richtig verstanden?:
    Samurai/Saburai bezeichnet alle Hofangestellten; also Beamte, Diener, Krieger,etc.
    Alle militärisch tätigen Samurai werden als Bushi bezeichnet. Sämtliche Bushi gehören den Samurai an.
    Im Laufe der Zeit wurden beide Begriffe bedeutungsgleich.
    Wo gehören die Ashigaru und der Hofadel hinein? Beides Samurai und die ersteren auch Bushi?
    Stimmt es, dass in der Tokuwagazeit die Samurai das Monopol im Waffentragen hatten? In einem Buch las ich nämlich, dass der Samurai 2 Schwerter tragen durfte, aber ein einfacher Krieger (möglicherweise waren Ashigaru damit gemeint) nur eines.
    Besaß jeder Samurai Land oder schied sich an dieser Stelle unter anderem der Ashigarustand vom Rest?
     
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich sitze an einer Arbeit über das Ende der Samurai. Kennt jemand Seiten mit Bildmaterial von Samurai allgemein? Am liebsten wäre mir eine einzelne Seite mit umfangreichen Bildmaterial (einfacher Quellenangabe :pfeif:). Fotographien aus dem 19. Jhd. hab ich aus Wikipedia einige, aber ich möchte auch Bushi aus den vorhergehenden Epochen zeigen.
     
  5. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    Ritter VS. Samurai???

    Hier eine (eigentlich mehrere) Frage zum Thema...
    Was mich schon ziemlich lange durch den Kopf geht:
    Gab es zw. den Europäern und den Japanern im Mittelalter, bevor es zu der großen Isolation Japans kam kriegerische Ausseinandersetzungen? Genauer gefragt: Gab es größere Schlachten zw. den Japanern und Europäern? Ich schätze im Voraus, dass eher nicht, wenn man bedenkt, dass intensivere Kontakte mit Japan erst im 16 Jh. durch den ganzen östlichen Handel gepflegt wurden und die Isolation schon so ca. im 17. Jh durchgesetzt wurde, oder? Hab' schon so ziemlich überall nachgeschaut, aber entweder schlecht oder es gibt zu diesen Thema nicht viel (wenn es überhaupt welche Schlachten gab)...
    Andere Frage zum Thema:

    Zitat aus dem Buch Hagakure:
    'Christen in Shimabara und Amakusa, Kyushu, wendeten sich 1637 gegen das Verbot des Christentums. Die Nabeshima-Armee griff deren Burg Hara zusammen mit anderen Armeen unter dem Befehl des Shogunats an und hatte viele Tote zu beklagen. Im folgenden Jahr wurde der Aufstand unter Kontrolle gebracht.'

    Diese Christen waren wohl missionierte Japaner oder waren da auch Europäer darin 'verwickelt'?:grübel:

    Da Japan 'feudal' bis ca. Anfang - Mitte 19. Jh war (meines Wissens nach) und die meisten europäischen Mächte schon noch im Mittelalter große, hauptsächlich 'artilleriereiche' Armeen hatten, kann ich mir vorstellen, wie so eine Schlacht zw. den Europäern und den Japanern wahrscheinlich ausgehen würde...
    (Ah, ausserdem fällt mir gerade ein, die europäischen Ritter/ das europäische Rittertum zur Zeit der 'Entdeckung gab es ja (fast) nicht mehr (wenn es sie gab, dann nur noch Raubritter))
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2006
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Begründung lieferst Du selbst: zwischen Europa und Japan oder Zipango gab es keine Berührungspunkte. Die Portugiesen kamen erst 1498 nach Indien, im Mittelalter waren nur vereinzelte Reisende (ein paar Franziskaner, (Carpini, Wilhelm von Rubruk), und Händler wie die Polos(?)) nach Ostasien gelangt und deren Ziel war der Hof des mongolischen Großkhan, nicht Japan.

    Überschätze die mittelalterliche Artillerie nicht. Sie hatte noch sehr geringe Schussweiten und lange Nachladezeiten.
     
  7. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ich habe deine Fragen hier völlig überlesen werter Themistokles, ich bitte um Entschuldigung, und bei ausbleibenden Antworten darf man mich gerne auch anschreiben :)
    Nein, nicht alle Hofangestellten waren auch Samurai, da gab es diverse Personen die einfache Tätigkeiten verrichteten, die darum aber nicht gleich als "Dienende" bezeichnet wurden.

    Nicht bezeichnet, aber sie SIND Bushi, also Krieger, sozusagen eine logische Kette. Jeder Samurai der den Weg des Bushido beschreitet wird zum Bushi, zum Krieger (so er auf dem Weg nicht versagt).



    Nicht Bedeutungsidentisch, aber Bedeutungsgleich. Wie du richtig erkannt hast sind die Begriffe nicht absolut dicht, vor allem der Begriff des Bushi, geprägt durch eine Lebensphilosophie, ist sehr lebendig und dadurch veränderlich.


    Eben nicht. Ashigaru sind simple Soldaten, oftmals direkt aus der Bauernschaft der jeweiligen Daimyos rekrutiert. Aber auch das was in fast jeder Gesellschaft als Abschaum galt, Obdachlose, Mittellose wurde dort aufgenommen.
    Beim Hofadel ist es etwas komplexer, da der Teno z.B. als göttliches Wesen kaum ein "Dienender" sein konnte, gleichzeitig aber auch den Weg des Kriegers durchaus nicht ignorieren mußte.
    Um es abzukürzen: Adel konnte Samurai und Bushi sein, mußte aber nicht und konnte teilweise nicht.
    Geht man einfach nach der Wortentwicklung vor (eigentlich eher Hyok. Feld) ist das Wort Bushi für Krieger einfach älter, und würde somit wirklich alle solche Männer bezeichnen, die Waffen als solche nutzen. Aber wie gesagt, da spielt eben die Philosophie eine große Rolle und verändert diesen Hintergrund.

    Dabei tritt z.B. ein Problem auf: nach japanischer Sicht (und diese ist logischerweise die Ausschlaggebende) war die Nara Zeit eine Wehrpflichtzeit, das kondeisei (seit 792 n.Chr). Somit wären alle dort wehrfähigen Männer als Samurai oder Bushi zu bezeichnen gewesen, während ein Dokument der Heian Zeit, also ab dem Ende der Nara Zeit nahelegt, dass unter Bushi Spezialisten liefen.
    Ich empfehle dazu die Literatur "Die Samurai" von Schwentker und "Samurai, Bushido - Der Weg des Kriegers" von Mitsuo Kure

    In der Tat war das Tragen der Schwerter ein Privileg.
    Meiner sehr trüben Erinnerung nach, war das Schwert von Beginn an, wie auch in Europa, Statussymbol und nur wenigen (allein bereits vom Preis) zugänglich.
    Im Zusammenhang mit der VORSCHRIFT für Samurai, ein Daisho zu tragen wurde, auch hier nur nach trüber Erinnerung, einigen bestimmten Berufsklassen, nicht aber den untersten Schichten und unfreien, erlaubt zu bestimmten Anläßen (wenn du jetzt fragst welche das waren muß mein Gedächtnis paßen) ein Kurzschwert zu tragen, also den kleineren Teil des Daisho.

    Es gibt eine sehr Komplexe Hierarchie, welches Schwert von wem wann und wo getragen werden durfte, was in der Praxis einfach darauf hinaus läuft, dass die einfachen Leute nie, und Samurai in der Regel ihr normales Daisho oder ebenfalls keines trugen. Besser gestellte Samurai oder Adlige hatten dagegen wie auch in Europ üblich Prunkwaffen zur Verfügung bzw. Gestenschwerter, die den niederen Rang bei einem Treffen mit einem Höherstehenden verdeutlichten.




    Die "2 Schwerter" ist einfach das Set, das sogenannte Daisho. Es besteht aus Katana und Wakizashi, anders also als die vorher getragenen Typen des "tachi", des Schwertes.
    Es wurde von DEM Tokugawa, Ieyasu, sogar gesetzlich verankert und aus einem sozialen Fakt zum Gesetz erhoben.

    Wie gesagt sind die Ashigaru fast nie Besitzende gewesen, sie ließen sich zwar bezahlen und standen bald in Diensten, waren aber nach ihrer Etablierung meist Berufssoldaten nach ihrer Rekrutierung.

    Auch nicht jeder Samurai besaß Land, sie verdingten sich für Koku, also Scheffel Reis. Wunderbar kann man dies in einem Roman nachlesen "Taiko" von Yoshikawa. Hier wird wundervoll beschrieben, wie sich der spätere legendäre (nicht sagenhafte!) Hideyoshi vom Sohn eines völlig verarmten, fast besitzlosen da verstümmelten Samurai hoch dient zum mächtigsten Mann.
     
  8. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Im Internet kenne ich jetzt aus dem Stehgreif keine, aber es gibt einige Men at Arms Heftchen, also Osprey Hefte dazu.

    Da bereits Ende des vergangenen Jahrhunderts die Christen verboten und zu Beginn des Jahrhunderts die bestehenden Missionen vertrieben und zerstört worden waren ist es zweifelhaft ob da noch Europäer dabei gewesen sind, aber es ist nicht völlig auszuschließen, das ein Einzelner oder einige ganz wenige dabei waren. Mir ist aber so ein Fall nicht bekannt (was wie so oft gar nichts heißt, da ich dieses Thema schlicht nie recherchiert habe).
     
  9. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    ok

    Ah so - naja.
    Hätte ich mir denken können, dass es da eh nix gab. Vielleicht vereinzelte 'rührerische' Geschichten mancher europäischen Siedler...:cry:
     
  10. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Gibt auch ein dickes Buch von Stephen Turnbull, der allgemein viel über diese Zeit geschrieben hat. Die Bibliographie hat ca 4 Seiten. Ist halt leider alles recht viel Sucharbeit.
     
  11. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Keine Sorge, ich hab's dann auch so irgendwie hinbekommen und außerdem hattest du im Sommer bestimmt auch einiges um die Ohren. Ich lese mir deine Antworten nochmal in Ruhe durhc, vielleicht durchschaue ich es dann endgültig. Den SChwenkter aus der Bec-Reihe kenne ich schon. Den Turnbull hatte ihc mal in Händen. Aber der war Englisch und es war Sommer. Dumme Mischung
    Die Arbeit habe ich vor 2 Wochen abgeben. Ich hab im Netz noch ein paar nützliche Fotographien von neuzeitlichen Samurai gefunden, da waren dann ältere unnötig (Den vorgegebenen Umfang von 6-7 Seiten habe ich auch so um 15 Seiten gesprengt)

    Neben El Quijotes Bitte die Europäer nciht zu überschätzen, solltest du auch nicht die Japaner unterschätzen. Im 16 Jhd. hatte mancher Daimyô mehr Feuerwaffen als große europäische Staaten (Zahlen kann ich nachschlage). Die Japaner waren direkt Gewehrversessen. Als sich ein englischer König seinen Sieg 900 Pistolenschützen zuschrieb, gewann Odu Nobunaga eine SChlacht durch 3 Reihen a 1000 Mann die berittene Samurai mit Kugelsalven von den Pferden rissen.

    Ich kann übrigens für interessierte eine Arbeit von mir zum Niedergang der Samurai rumschicken. rund ein MB, Einschätzung von meiner Geschichtslehrerin kriege ich noch.
     
  12. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    Oh

    Ich unterschätze die Japaner ganz und gar nicht. (Schließlich hängt die Entscheidung nicht nur von Waffen ab, wenn ich mich selbst korrigieren darf)
    ... und bitte schick mir die Arbeit, wenn du sie gekriegt hast, ja?:D
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2006
  13. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Hier ganz schnell die erwähnten Zahlen zu Feuerwaffen.
    1569 berichtet ein französischer Spion, dass england ca 6000 Mann mit Gewehren ausrüsten kann.
    1584 zieht der Provinzfürst Ryozuji Takanobu mit u.a. 9000 Gewehrschützen in die Schlacht.

    @mariat_san,
    schreib mir per PN deine Mailadresse, dann kann ich dir die Arbeit als PDF schicken.
     
  14. Phokas

    Phokas Neues Mitglied

    Die Christen sind bekehrte Japaner die in einem blutigen Bürgerkrieg ihrem Glauben abschwören mussten.Ein Konflikt wäre sehr einseitig geendet hätten Europäer gekämpft.(Siehe CHina und Indien)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. August 2009
  15. moto-monk

    moto-monk Neues Mitglied

    Mariat_San:
    Im Kampf gegen die aufständischen Christen wurden die Truppen des Shogunats durch das niederländische Schiff Ryp und seine 20 Kanonen unterstützt. Es nahm die Stellungen der Christen unter Beschuss.

    Phokas:
    Zur See hätten die europäischen Schiffe mit ihrer überlegenen Feuerkraft
    und Erfahrung, sicher jedes japanische (chinesiche oder koreanische) Schiff auf den Grund des Meeres geschickt.
    Aber zu Lande, ...hmmm.. die Japaner hatten im Vergleich zu Portugal, Spanien, .... riesige Heere mit hochmotivierten, bestens ausgebildeten Samurai und Massen an Ashigaru.

    Wäre es wirklich dazu gekommen, ich hätte auf Japan gewettet.
     
  16. Phokas

    Phokas Neues Mitglied

    @moto-monk Der Grund zu meiner Annahme das die Europäer in einer Schlacht zu dießer Zeit gesiegt hätten kommt daher dass Feudalsystem Japans und die daraus hervorgegeangen Krieger den Abendländischen sehr nahe kamen.Doch das Abendländiche Lehnswesen wurde von stehenden Heeren und proffesionellen Söldnern abgelöst und war somit dem japanischen um eine Epoche voraus.
     
  17. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    In der Schlacht bei Sekigahara waren die Armeen im Verhältnis zu Europa wirklich riesig. Ob man die Angaben unkritisch übernehmen kann, weis ich nicht, aber in den anderen Schlachten des Sengoku-Jidai waren die Armeen doch auch nicht größer als bei Marignano, Pavia oder Breitenfels.

    Die japanische Ausrüstung war der europäischen zu dieser Zeit jedoch deutlich unterlegen und hatte sich erst durch die europäische Beeinflussung entwickelt:
    Veraltete Arquebusen; ursprünglich berittene Bogenschützen, die wegen den Ashigaru mit Arquebusen zu einer Art Schockkavallerie wurde (mit europäisch beeinflusster Rüstung), aber auf kleineren Pferden ritt und deutlich leichter gerüstet waren; Pikenträger die keine richtige Defensivformation beherrschte; fehlende Artillerie...
     
  18. moto-monk

    moto-monk Neues Mitglied

    stimmt nicht ganz

    ???

    Stimmt, aber die kleineren Pferde waren nicht unbedingt ein Nachteil
    Stimmt, die Rüstungen waren leichter, kann man aber auch als Vorteil werten.

    Stimmt, am Anfang erreichte man nicht die Güte der europ. Waffen.
    (Probleme mit dem Schwanzschraubengewinde und der Schlagfeder )
    Später waren die jap. Waffen gleichwertig und in einigen Punkten besser.
    z.B. unempfindlicher gegen Regen. (leider hab ich keine genaue Zeichnung dazu gefunden)

    Zur Größe der Armeen:
    Alle Zahlen, sowohl in Japan als auch in Europa sind IMMER mit Vorsicht zu genießen.
    Es ist z.B. so, dass bei der Größe der Armee oft der gesamte Troß mitgezählt wurde. Der konnte aber bis zur Hälfte der Armee ausmachen.

    Bei japanischen Armeen (der Sengoku-Zeit) war dieser Troß eher klein.

    Ich möchte daher keine abschließende Meinung abgeben.

    Ausserdem ist es immer so eine Sache mit diesen "was wäre wenn"
    Diskussionen.
     
  19. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    @Samurai
    Aber nicht wenn die Gegner vor allem auf Landsknechte und Ritter setzten und man mit einem Yari in den Nahkampf wollte!

    @Artillerie
    Da hast du Recht. Ieyasu benutzte wohl auch bei Sekigahara einige Kanonen. Ich dachte immer, dass sie die wenige Artillerie nie wirklich in der Feldschlacht verwendeten.
    Aber auf jeden Fall war die Artillerie nicht wirklich effektiv und konnte es schon garnicht mit den Geschützen der europäischen Armeen, die schon im Hundertjährigen Krieg wesentlich zum Erfolg der Franzosen beitrugen.

    @Ashigaru mit Nagae-Yari
    Im Gegensatz zu den europäischen Haufen, nahmen die Ashigaru eher lockere Formationen ein, in denen ein direkter Angriff auf den Gegner viel schneller durchzuführen war. Aber im Prinzip hatten sie ja auch keinen Bedarf an einer wirklich festen Formation, da es in Japan keine richtige Schockkavallerie und auch keine schweren Infanterieformationen (zumindest nach der Yamato-Zeit) gab.

    @Arkebuse
    Aber in Europa wurden dann auch schon Musketen verwendet!



    Klar, trotzdem immer wieder witzig.
     
  20. moto-monk

    moto-monk Neues Mitglied

    he he, ja genau. ich finds auch interessant solchen Gedankenspielchen nachzugehen.

    Ein hunderttausend Mann starkes spanisches Söldnerheer landet in Kyushu und versucht Japan zu erobern. =)

    Achja, wegen der Artillerie.
    Japanische Truppen setzten meines Wissens nach, schon vor der Ankunft der Europäer eine Art Artillerie ein, Raketen.
    Und das ziemlich effektiv. Um Befestigungen in Brand zu schießen reichte das allemal. Seit wann die hölzernen Kanonen in Gebrauch waren, habe ich leider nicht gefunden. Aber ich meine mich zu erinnern das schonmal gelesen zu haben. Ich denke aber auch vor der Ankunft der Europäer.

    Bin immer für Belehrungen und andere Meinungen dankbar.

    PS. hat jemand den Bericht über die Mogulen gesehen. Wie sie mit ihren Schwert-Raketen die Engländer abgerieben haben.
    Das Reich der KriegerDie indischen Mogule

    Dokumentarfilm von Sally Aitken, USA 2006 (Originaltitel: “Warrior Empire: The Mughals of India“)
     

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