Satan=Teufel? Altes Testament/Buch der Weisheit

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von lilolung, 17. Januar 2015.

  1. lilolung

    lilolung Mitglied

    Liebe Community,

    ich bearbeite gerade den Satan im Alten Testament (in hebräischer Sprache). Hierbei mein Problem:

    Satan trägt im Alten Testament mehrere Charakterzüge. Er ist „der Opponent“, der sich gegen den Menschen und auch gegen Gott stellt. Er ist „der Verleumder“, der Gott über die Verfehlungen der Menschen unterrichtet, und der „Ankläger“, der die Bestrafung der Menschen durch Gott bewirken will. Er trägt erste Züge des Verführers, wenn er Gott im Buch Hiob gleich zweimal zur Wette reizt und David zur Volkszählung verleitet. Eine negative Konnotation in Bezug auf die Figur Satans selbst ist nicht festzustellen. Er handelt weder autonom, noch grundlos oder in böser Absicht.

    JEDOCH gibt es da noch das Buch der Weisheit (in griechischer Sprache):

    Dazu habe ich folgendes geschrieben: Einen Fortschritt in der Ausbildung der Vorstellung vom Satan als einem widergöttlichen bösen Prinzip finden wir in dem apokryphen, außerkanonischen, griechisch geschriebenen, von der jüdisch-alexandrinischen Geisteswelt beeinflussten Buch der Weisheit. Hier wird der Teufel (diabolos das griechische Wort für Satan) als neidisch und als Ursache des Todes in der Welt beschrieben. Der Neid gehört also zum Wesen dieses Teufels, und sein Zielpunkt ist der Tod.

    Zu meinem Problem: Kann ich das Buch der Weisheit dazu heranziehen, um die Entwicklung und Funktionen des AT-Satans zu beschreiben? Ich meine im gesamten AT ist nur vom Satan die Rede. Und auf einmal im Buch der Weisheit spricht man vom Teufel. Liegt das Problem vielleicht an der unterschiedlichen Sprache (hebräisch/griechisch)?

    Danke für euer Feedback"
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dia-bolus ist ja gewisser maßen derjenige, der etwas entgegenwirft, also jemanden anklagt oder Verwirrung stiftet.
    Dasselbe steckt in der semitischen Wurzel s-ṭ-n, die im Verb anklagen, opponieren heißt, im Substantiv 'Widersacher' (= diabolos!), Verfolger.
    Insofern ist in beiden Namen schon die Eigenart des Geistes der stets verneint mitinbegriffen.
     
    1 Person gefällt das.
  3. lilolung

    lilolung Mitglied

    Hallo El Quijote, :winke:

    ich habe gehofft, dass du mir antwortest :-D Ich hoffe unser letztes "Zusammenkommen" hat dich nicht allzu sehr "verstimmt". Diesen Eindruck hatte ich zumindest.:S

    Zur Thematik: Was mich halt einfach verunsichert ist, dass alle immer sagen, der Name "Teufel" existiert im AT nicht, weil er in diesem Kontext per se Satan genannt wird. Zudem spricht man von ihm als ein untergebenes Wesen, welches so noch nicht böse ist. Und wie sollte es auch anders sein: Im Buch der Weisheit steht "Teufel" und der wird auch noch mit Neid und Tod in Verbindung gebracht.

    Wenn ich deinen Beitrag richtig deute, kann ich mich darauf berufen, dass es zwar zwei unterschiedliche Sprachen sind, die aber dasselbe meinen? Aber warum hat man bei der Übersetzung des Buch der Weisheit nicht einfach diabolos mit "Satan" übersetzt anstatt mit "Teufel"?

    Danke für Antwort!
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Jedenfalls nicht so, dass ich mich darin erinnern würde.

    Wer ist "alle"?


    Weil das Wort Satan die Wiedergabe des hebräischen Sāṭān und Teufel die Wiedergabe des griechischen Diabolus ist. Wenn man konsequent übersetzen würde - in manchen Texten findet sich das - würde da Widersacher oder Verwirrer stehen.
    Die Übersetzung wäre aus historischer Sicht also sicher wünschenswert. Aus kirchlicher Sicht ist sie es vielleicht nicht, weil man, nennt man das Wesen bei einem Namen, ob der nun Satan oder Teufel lautet, ein Konkretum hat. Ist man dagegen dem Urtext treuer, übersetzt man also mit Widersacher oder Verwirrer, hat man keinen Namen und Konkretum mehr sondern ein Abstraktum.

    gr. diabolus > kirchenlat. diabolus > germ. *diabol/got. diabulus* (Wegfall der Deklinationsendung, engl. devil, niederdt. deiw/bel, skand. djevelen) > wird in der hochdeutschen Lautverschiebung verschoben zu d>t, b>f > Teufel. Wobei ja schon das unverschobene devil, djevelen, deiwel weniger den bilabialen Okklusiv sondern den bilabialen Frikativ [w] aufweist, der sich zum labiodentalen Frikativ [f] verschiebt.


    *Bei Wulfila findet sich neben verschiedenen Formen von diabulus (-aus, au) auch unhulþin (> Unhold) wo im griechischen Text ein διαβόλῳ steht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Januar 2015
  5. lilolung

    lilolung Mitglied

    Die "Unwissenden", die scheinbar keine Ahnung haben :grübel:

    Das verunsichert in erster Linie erst einmal. Wenn man dann aber doch auf das Wort Teufel trifft und keine wirklich gute Literatur dazu findet, die dies erklärt.

    Von daher vielen Dank für deinen Input. :yes: Dies werde ich dann auch so anführen, um jegliche Fragen oder Anregungen seitens des Dozenten im Keim zu ersticken =)
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du solltest dir mal - gibts ja alles online - Bibelstellen heraussuchen, wo Satan vorkommt und dir die Stellen in der Septuaginta ansehen. Das ist eine alte Übersetzung der Bibel aus dem Hebräischen/Aramäischen ins Griechische von Juden für ihre Glaubensgeschwister, die aufgrund ihrer Lebensumstände des Hebräischen und Aramäischen nicht mehr mächtig waren. Ich gehe davon aus, dass du die griechische Schrift soweit entziffern kannst, dass du ein Satanas oder ein Diabolos erkennen wirst, ja?

    Bibleserver.com - Ihre Bibel im Netz

    So will ich mich nicht verstanden wissen. "Alle" ist halt furchtbar unkonkret. Zum wissenschaftlichen Arbeiten, auch in einer Facharbeit in der Schule, gehört eben auch, dass man die Namen seiner Gewährsleute nennt. Sonst kann ein etwaiger Leser keine Behauptung mehr nachvollziehen.
     
  7. lilolung

    lilolung Mitglied

    Das war zu meiner anfänglichen Recherche. Ich habe diese Frage bei google eingeben und es erschienen mehrere Themen/Fragen auf anderen Plattformen. Demnach kenne ich diese Personen ja nicht. Weiß also nicht wer sie sind. Und diese Aussage werde ich sicherlich auch nicht in meiner Arbeit verwenden.

    Die Bibelstellen habe ich mir schon angeschaut, allerdings in deutscher Sprache. Das Erkennen der griechischen Schrift fällt mir hoffentlich leichter, als die der hebräischen Schrift. :grübel:

    Danke!
     
  8. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Die Idee eines himmlischen Anklägers dürfte zum Teil auf mesopotamische Konzepte zurückgehen. In Mesopotamien schien der "bel dababi" die Entsprechung des heutigen Staatsanwalts zu sein, also ein öffentlicher Ankläger vor Gericht. Das geht zumindest aus akkadischen Gerichtstexten hervor, wobei die konkrete öffentliche Funktion des Anklägers allerdings unklar bleibt.

    Desweiteren begegnet man dem Begriff "bel dababi" (alternativ auch "bel lemutti") in Mesopotamien auch in magischen Kontexten, dort ist er ein böser Geist als Widersacher eines Individuums, der mit magischen Ritualen bekämpft wird, wenn man eine Erkrankung auf ihn zurückführt. Ob "bel dababi" die Urform bzw. das Ausgangsmaterial für den Beelzebub-Begriff darstellt, ist umstritten.

    Der ägyptische Gott Thot war den israelitischen Autoren natürlich auch bekannt, seine Funktion beim Totengericht des Osiris war ebenfalls die eines Anklägers (der moralischen Verfehlungen des Toten).

    Ich würde eher von einer ´Weiterentwicklung´ als von einem ´Fortschritt´ sprechen, da letzteres positiv konnotiert ist, also eine Wertung darstellt.

    Im Prinzip ja. Es gilt dabei, die ideengeschichtlichen Zusammenhänge aufzuzeigen von mesopotamischen Vorstellungen (siehe oben) und zoroastrisch-persischen Vorstellungen (siehe unten) mit a) der Genesis-Schlange, b) dem Ankläger-Satan und c) dem Widersacher-Diabolus.

    Als Anregung folgendes:

    In Kontakt mit persischen Mythologien und Gottesvorstellungen kamen die Israeliten während des Babylonischen Exils im 6. Jh. vuZ. Die Teufelsvorstellung des Weisheitsbuchs basiert konkret auf der zoroastrischen Idee des bösen Gottes Ahriman, was in dieser Form nicht für die früheren Satansvorstellungen im Tanach gilt. Die beiden jüdischen Satanskonzepte haben also nichts miteinander zu tun, sie gehen auf ganz unterschiedliche Vorstellungskomplexe zurück (mesopotamisch versus zoroastrisch).

    Das Weisheitsbuch verknüpfte die persisch-zoroastrische Satansidee mit der Figur der verführerischen Schlange, wie sie im Genesis-Text geschildert wird. Nun hat auch diese Schlange insofern ihr Vorbild in einem zoroastrischen Mythos, als Ahriman, in Gestalt einer Schlange, im Mythos von den ersten Menschen Meschia und Meschiane diese mithilfe einer Frucht zum Sex verleitet und damit ihrer Seligkeit beraubt. Allerdings findet sich in der Genesis noch kein Bezug zwischen der Schlange und einer Idee des Teufels. Erst im Weisheitsbuch wird dieser Bezug hergestellt. Das lag insofern nahe, als Ahriman, als Gott der Finsternis und Opponent des Lichtgottes Ahura Mazda der religionsgeschichtliche Prototyp aller späteren Satansvorstellungen, mythologisch mit der Schlange eng verbunden ist, sie ist zum einen eines seiner Attribute, kann zum andern aber auch stellvertretend für ihn stehen.

    Auch das Neid-Motiv, wie es im Weisheitsbuch 2,23-24 erscheint, hat sein Vorbild in der persischen Ahriman-Mythologie, dort neidet der finstere Gott dem lichten Gott die Perfektion seiner Schöpfung.

    Ich hänge ein Foto an, das Ahriman von der für ihn typischen Schlange umwunden darstellt.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2015
  9. lilolung

    lilolung Mitglied

    Hallo Chan,

    vielen Dank für deine Anregung. Dies war unter anderem auch der Punkt, der mich verwirrt hat. Der geschichtliche Hintergrund der zwei unterschiedlichen Vorstellungskomplexe war mir nicht bekannt. Hast du dazu Literatur? Dies würde ich dann gern in meiner Arbeit verwenden wollen!

    Danke!
     
  10. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Kombiniere einfach entsprechende Suchbegriffe, dann erscheinen, wie du ja weißt, Trefferlisten mit dazu passender Literatur (z.T. fachlicher, z.T. populärer Art). Zum Thema "Schlange und Religion" arbeite ich z.T. an einer konzeptuell innovativen Studie, die im Februar auf meiner noch jungfräulichen Seite bei academia.edu erscheinen wird (in englischer Sprache). Ich gebe dir dann Bescheid.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2015
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es wird von dir niemand verlangen, dass du Griechisch oder Hebräisch verstehst. Aber griechisch in Ansätzen lesen, dazu sind die lateinischen und griechischen Buchstaben noch nah genug beieinander.

    Deshalb solltest du auch veröffentlichte Literatur verwenden, die durch Verlage veröffentlicht wurden. Im Internet kann schließlich jede Dumpfbacke jeden x-beliebigen Blödsinn veröffentlichen. Das geht zwar auch auf dem herkömmlichen Buchmarkt, ist dort aber ein klein wenig schwieriger. Ich sag nur Vorsicht vor Books on Demand und ähnlichem...
     
  12. lilolung

    lilolung Mitglied

    Hallo :winke:

    ich bin mir bei einer sache nicht ganz sicher: wenn ich den teufel im judentum explizit untersuchen möchte, kann ich dann mit dem AT der bibel arbeiten? ich meine zum größten teil gleichen sich diese beiden Schriften doch & das Christentum hat viel davon übernommen, richtig?

    Danke für Antwort!
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du müsstest halt schaun, ob das entsprechende Buch der Bibel, mit dem du gerade arbeitest, zum jüdischen Kanon gehört. Aber selbst wenn nicht, lässt sich seine Benutzung rechtfertigen, wenn es denn jüdischer Herkunft ist. Es mag zwar aus einer orthodoxen jüdischen Theologie keinen Richtwert besitzen, aber es verrät dir historisch, wie sich seine Verfasser den Teufel vorgestellt haben.
     
  14. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Aber gerade Satan (Judentum) und Satan/Teufel(Christentum) unterscheiden sich wesentlich: Satan (Judentum) handelt nicht eigenständig, nicht nach freiem Willen und nicht gegen Gott gerichtet. Der Teufel gilt im Christentum als Urgrund des Bösen und handelt bewusst in Konkurrenz zu Gott.

    Soll Satan generell im Judentum oder nur bezogen auf den Tanach untersucht werden? Im ersten Post steht etwas anderes, nämlich AT, und jetzt sprichst Du vom Judentum. Für die Beantwortung wäre das insofern von Belang, als die heutige Sicht im Judentum dann auch noch einbezogen werden müsste.

    Ein schönes und schwieriges Thema hast Du Dir ausgesucht :)
     
    1 Person gefällt das.
  15. lilolung

    lilolung Mitglied

    hallo hulda :winke:

    schön und schwierig, da hast du recht :rofl:

    Kurz zur Veranschaulichung:
    Satan im AT: Unter Gott, Widersacher, Ankläger, Staatsanwalt etc.
    Satan/Teufel im NT: Gegner Gottes, Personifizierung des Bösen etc.

    zur Thematik: ich möchte den Satan/Teufel in beiden Schriftreligionen untersuchen (Judentum und Christentum). Mit dem AT bin ich nun insofern vertraut, dass man sagen kann, Satan ist nicht der Teufel, wie es die Kirche im Mittelalter darstellte. Also noch kein Gegner Gottes etc. Das AT gehört aber sowohl ins JT als auch ins Christentum.

    Meine Frage hierzu: Die hebräische Bibel ist ja nun mal auf hebräisch ;-) Ich habe auf einigen Internetseiten gelesen, dass das AT der hebräischen Bibel entspricht. Nur die Anordnung soll nicht die selbe sein. Dem entsprechend möchte ich, wenn ich den Satan im Judentum untersuche, das AT heranziehen und nicht die hebräische Bibel. Ist das eine gute Idee? Wenn ich dies so in der Einleitung auch darlege, müsste es doch kein Problem sein.

    Lieben Gruß!
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2015
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Solange du nur eine Belegarbeit in Schule oder Studium schreibst, gilt dies:

    Wenn du allerdings eine akademische Abschlussarbeit verfasst oder etwas noch Höherwertiges oder zur Veröffentlichung Bestimmtes, dann solltest du für eine entsprechende Expertise auch die hebräische Bibel lesen können, also unabhängig von der Übersetzungsleistung Dritter (traduttore - traditore) sein.
     
  17. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Hallo lilolung,

    auf die Schnelle:
    Die Antwort zum hebräischen/griechischen Text hat Dir El Quijote bereits gegeben.

    Wenn Du im Judentum die Rolle Satans über das AT hinaus anschauen möchtest, etwa im Mittelalter und in der Neuzeit, so musst Du das rabbinische Judentum einbeziehen und vor allem auch den Jom Kippur, den Versöhnungstag.
    Wichtig ist mE auch, dass Du herausstellst, ob und an welcher Stelle in der Bibel (im NT) der Satansbegriff sich wandelt. Du könntest beispielsweise untersuchen, ob bei der Versuchung Jesu in der Wüste noch der alte Satan als Herausforderer und Prüfer der Festigkeit des persönlichen Bundes auftritt oder/und(??) ob er schon in der Rolle des Widersachers als Urgrund des Bösen in Erscheinung tritt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2015
  18. lilolung

    lilolung Mitglied

    Ok mit der Rolle des Satans/Teufels/Luzifers bin ich soweit durch. Nun stehe ich vor dem Bösen im Islam :) Nur zum begrifflichen Verständnis wieder einmal an euch, soweit ich es richtig interpretiert habe.

    im islam ist iblis die personifikation des bösen. dieser iblis ist ein dschinn. dschinn sind wiederum ambivalent, die entweder gut oder böse sein können. wenn sich ein dschinn für das böse entscheidet, bekommt er zudem den "titel" shaitan.
    da iblis sich der sünde strafbar machte, wird er von gott verbannt und bekommt erst dadurch den namen "iblis". demzufolge ist dieser dschinn zugleich ein shaitan, der den namen iblis trägt?

    die quellen, welche ich dazu herangezogen habe (russel, di nola etc.), sind etwas undeutlich. unsicher bin ich mir bei dem begriff "shaitan" und dass man als dschinn erst als shaitan gilt, wenn man sich dem bösen hinzieht. oder ist shaitan einfach nur ein anderer name für iblis?

    Wieder einmal danke für input :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2015
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das arabische Šaiṭān‎ ist dasselbe, wie das hebräische Sāṭān.

    שָׂטָן = شيطان
    š/s = ש = ش/س
    ط = ט =
    ن = נ/ן = n

    Beim hebräischen šīn bzw. sīn hängt es im masoretischen Text davon ab, ob der Punkt auf der linken (sīn) oder rechten Seite (šīn) steht. Wird aber eigentlich nur in der Bibel verwendet, im Modernhebräischen gar nicht. Das arabische šīn bzw. sīn ist dagegen immer durch die drei Punkte zu unterscheiden. Mit šīn, ohne sīn.
    Das nūn gehört zu den Hebräischen Buchstaben, die zwei Schreibweisen - eine gemeinsame Anfangs- und Mittel- sowie eine differenzierte Endform.
    Das lange ā im Alt-Hebräischen wird durch das Qamätz (das Symbol, welches unserem T so ähnlich sieht) ausgedrückt, wogegen es im Arabischen durch das Alif - ا - ausgedrückt wird, wenn das Alif nicht eine Vokalträger ist (nur am Anfang des Wortes). Das hebräische Aleph hat eigentlich nur diese zweite Funktion, was der Grund für die unterschiedliche Buchstabenmenge des hebräischen Sāṭān und des arabischen Šaiṭān‎ ist.
    Ob nun Šaiṭān eine eigenständige arabische Form ist oder evtl. eine Entlehnung aus dem Hebräischen oder Aramäischen, weiß ich nicht, dazu wäre evtl. mal ein benutzerfreundliches etymologisches WB des Arabischen zu konsultieren. Benutzerfreundlich hieße hier: eines in Lateinschrift. Leider ist das einzige arabische WB in Lateinschrift welches mir bekannt ist, eines, welches uns hier nicht weiterhilft: A Dictionary of Andalusi Arabic von Federico Corriente.
    Für eine Eigenentwicklung des arabischen Šaiṭān aus dem Ursemitischen würde - bei meinem geringen semitistischen Wissen - der unregelmäßige Plural sprechen: Šayāīn. Bei einem Lehnwort würde ich den regelmäßigen Plural ansetzen.

    Bei Iblīs wäre denkbar, dass hier ein arabisiertes griechisch-christliches Diabolus enthalten ist.
    Also Šaiṭān ist ein mögliches gemeinsemitisches Erbwort, vielleicht aber auch ein biblisches Lehnwort, Iblīs vielleicht ein griechisch-christliches Lehnwort.

    Das alles unter starkem Vorbehalt, da ich kein Semitist bin und meine Kenntnisse der beiden Sprachen sehr gering sind.
     
  20. lilolung

    lilolung Mitglied

    Liebe Alle :winke:

    wieder einmal eine Frage, die ich sowohl in der Literatur als auch in den Quellen der Bibel nicht finden kann: Woher kommt die Vorstellung des Teufels in der Hölle.

    Die Bibel (AT, NT) beschreibt nur den Engelssturz als solches, dass Satan aus dem Himmel auf die Erde verbannt wurde.

    Ist der thronende Teufel in der Hölle eher ein Phänomen des MA oder der Neuzeit?

    Vielen Dank für Gedanken :devil:
     

Diese Seite empfehlen