Schärfe der Schwerter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von William Wallace, 22. November 2005.

  1. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    In letzter Zeit tat sich bei mir folgende Frage auf: Wie scharf waren eigentlich Schwerter im Mittelalter? Also ich bezieh mich nicht auf eine besondere Schwertart, sondern einfach auf ein "Durchschnittsschwert".
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2005
  3. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Ich hab erst eine Dokumentation gesehen, ich glaub es war Welt der Wunder, und da wurden mittelalterlicher Waffen getestet was sie anrichten konnten. Mit dem Schwert wurde ein Schwein mit drei Schlägen durchtrennt. Und ich weiß nicht ob man das so einfach mit einem eher stumpfen Schwert machen kann. Außerdem wurde erwähnt, dass die Schwerter im Mittelalter rasiermesserscharf waren. Wobei mir das aber eher komisch vorkam.
     
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das darf Dir auch komisch vorkommen, denn die Fundlagen bzw. erhaltenen Schwerter sind vergleichsweise stumpf (was ja aber nicht heißt vollkommen stumpf); die Schwerter erzielten Trefferwirkung eher durch die Wucht des Hiebes, und rasiermesserscharf waren sie bestimmt nicht.
    Allerdings muß man da wieder zeitlich relativieren, denn die Schwerter des Frühmittelalters (also vor 1000) und dann wieder des Spätmittelalters (also nach 1300) waren wiederum schärfer als die des Hochmittelalters. Dies hat u.a. auch mit der vorherrschenden Kettenpanzerung des hochmittelalterlichen Ritters zu tun, denn eine solche zu durchtrennen, ist mit einer Schwertklinge quasi unmöglich (und sei sie noch so scharf).
    Zu der angesprochenen "Welt der Wunder" Sendung sage ich mal lieber gar nichts... :autsch:
     
  5. Livia

    Livia Neues Mitglied

    Da man im frühen MA nicht in der Lage war, einen harten und zugleich elastischen Stahl herzustellen, nutzte man die Technik der Damaszierung, um einer Eisenwaffe diese Eigenschaften zu geben.
    Bei der Damaszierung wurden mehrere geschmiedete Lamellen von weichem Eisen sowie von aufgekohltem Stahl oder hartem, phosphorhaltigerem Eisen wechselnd übereinandergeschichtet und bei 800 - 1200° zusammengeschweißt (bis zu neun Schichten). Die Breite der so erzeugten Damststäbe lag zwischen 6 und 9 mm.
    Für eine Schwertklinge wurden dann mehrere Damaststäbe, die die Elastizität der Klinge gewährten, und die Schneiden aus hartem kohlenstofffreiem Stahl zusammengeschweißt, oft über einem zusätzlichen Eisenkern.
    Bei den heute gefundenen Schwertern sind die Eisenlamellen besser erhalten als der rostanfällige Kohlenstoffstahl, daher sehen die Klingen so zerfressen und unbrauchbar aus - zur Zeit ihrer Herstellung konnten sie jedoch sehr scharf geschliffen werden.
    Ab dem 9. Jh. wurde das Damaszieren dann überflüssig, man entdeckte die Technik des Stählens: durch das Aufkohlen an den Stellen, an denen hoher Kohlenstoffgehalt vorteilhaft ist, verbunden mit Härten und Anlassen, d.h. Abschrecken und anschließendem Anwärmen auf 300-350° konnten Klingen bei gleicher Qualität schneller und billiger hergestellt werden. Damatstäbe, -streifen oder - bänder wurden trotzdem weiter verwendet - als altbekanntes, sichtbares Qualitätsmerkmal.
    (Quelle: Ursula Koch, Damaszieren von Waffen, In: Europäische Technik im Mittelalter, Hg. Uta Lindgren, Berlin 1996, S.217ff.)
    Damaszenerschwerter sind auch heute noch beliebt:
    http://www.arsmartialis.com/technik/damast/damast1.html
     
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  6. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Auf jeden Fall einmal Danke für die Antworten. :hoch:

    Ist mit Breite die Schlagkante gemeint?
     
  7. Arne

    Arne Premiummitglied

    Habe mal etwas über japanische Schwerter der Samurai gehört. Die Japaner waren angeblich Meister im "Falten" des Stahls. Ich weiß nicht mehr, wie viele Lagen die hinbekommen haben.
    Ist die Technik aus Fernost nach Europa gekommen, oder wurde sie hier parallel erfunden?

    Und: Diese Berichte über Schwerter, die angeblich Stein wie Butter schnitten und Szenen wie aus dem Film Bodyguard (mit dem fallenden Seidentuch) sind doch alle Quatsch oder?
     
  8. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Also so viel ich weiß haben die Japaner 20 Schichten hinbekommen.
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Meines Wissens glaubte man lange, daß die Technik aus Fernost nach Europa kam - bis zu dem Punkt, als Archäologen 2001 oder 2002 oder 2003 (ich weiß es nicht mehr genau) im süddeutschen Raum auf ein alemannisches Gräberfeld stießen, wo sie derart geschmiedete Schwerter aus dem 7. Jh. fanden. Und es handelte sich dabei nicht um japanische Importware...
     
  10. askan

    askan Neues Mitglied

    Also Stein werden sie nicht wie Butter geschnitten haben!

    Aber es gibt aus Japan Überlieferungen, das die Schwertschmiede die Qualität ihrer Arbeit an Verurteilten getesten haben. wenn diese aus Gehässigkeit Steine geschluckt hatten, dann war die gute Klinge hin.
     
  11. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Wenn man dann noch bedenkt, wie teuer ein Schwert bzw. damast war, kann ich mir nicht vorstellen, das die Soldaten damit ausgerüstet waren.
    Die " besonderen" Schwerter sind doch nur Einzelstücke.
    Der normale Kämpfer in dieser Zeit hatte auch nur normale Eisenschwerte.
    Es war eben nur kurz nach dem schleifen scharf.
    Aus der Bronzezeit wird ja auch immer wieder über Wunderwaffen berichtet. Die waren ja noch weicher.
     
  12. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Ich glaube nicht das ein Katana beschädigt war wenn man auf einen Stein schlug. Man kann sogar mit einer Pistole dagegenschießen, ohne das die Klinge zerbricht.
    Aber so oft wurden Katana nicht an Verurteilten getestet. Das kam eher selten vor.
     
  13. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Es gibt eine wunderbare Geschichte aus Japan, bei der es um einen Wettbewerb ging, bei dem ein eiserner Heln mit einem Katana durchtrennt werden sollte. Dieser Wettbewerb wurde regelmäßig wiederholt, über einige Jahre hinweg, bis es dann dem Helden der Geschichte gelang...

    In der Realität wurden die Schnitttests an zusammengerollten Flechtmatten ausgeführt (dies ist noch heute ein Prüfungspunkt im bewaffneten Kampfsport) und nicht selten wurden Leichen oder Gefangene dazu herangezogen.
    Dementsprechend trugen viele Klingen solch Namen, die sich auf die Anzahl der durchtrennten Gliedmaßen oder den / die Hingerichteten bezogen. Die eigens dafür herangezogenen Schwertführer, sowas machte der Besitzer nicht selbst, hatten eine besondere Ausbildung genossen, bei der sie bestimmte Körperregionen "anpeilten", die mehr oder weniger Widerstand leisteten.
    Stein ist ein Material, dass sich niemals für Schnitttest eignet und eine Klinge, so oder so, ruiniert.


    Was nun Schärfe angeht: problematisch am Bodenbefund sind die Schwerter allgemein, denn jede Klinge wird stumpf wenn sie lange ungenutzt zudem noch im Boden liegt.
    Aber die Schleifspuren geben ein wenig Auskunft.

    Und so kann man timotheus nur zustimmen, es gab immer wieder Fälle von wirklich scharfen Schwertern (den Grad einer heutigen Rasierklinge erreichen sie nicht) und fast komplett stumpfen Klingen.

    Die Welt der Wunder Sendungen (zufällig Gladiatoren, Ritter und Samurai?) sind zwar nett anzusehen, die Aussagekraft dahinter wankt aber etwas.
     
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  14. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied


    Zweimal falsch (jetzt bin ich mir sicher, dass du diese Sendung gesehen hast).

    Das "reguläre" Katana ist keineswegs der Luxusbody unter den Schwertern.
    Was die Herrschaften im Fernsehn testeten war ein relativ gutes Katana.
    Und selbst dies wurde beschädigt und zerbrach unter Beschuß.

    Was nun Stein angeht: es ist ein hartes Material, so wie auch die Japaner nicht Klingenschärfe an Klingenschärfe kämpften, so vermied man auch Kontakt mit anderen widerstandsfähigen Materialen.

    Zu den Tests: sie waren nicht unbedingt häufig, sie selten zu nennen kommt ihnen aber ebensowenig gerecht.


    Nachtrag: sorry das so ohne Beweise stehen zu lassen ist natürlich schlechter Stil und würde dem harten Wort "falsch" eine herbe Note geben.

    Die Tests waren immerhin häufig genug eine Art "Berufssparte" dafür auszubilden. Zeichnungen und Unterlagen dieser "Arbeitnehmer" finden sich heute noch häufig. Gut erreichbar ist derzeit für uns Westeuropäer eine Abbildung in "Im Japan der Samurai und Shogune" von ich glaube Bertelsmann.
    Auch tragen viele Klingen Namen die auf eine solche Erprobung zurückgehen, zumeist "eingraviert" oder aufgebracht.

    Der Umgang mit Schwertern und das vermeiden von "Steinkontakt" oder besser von harten Kontakten mit der Klingenschärfe wird einem noch heute beigebracht und eingeimpft in den Trainingsarten von Iai-Do und KenDo. Mitunter kann ein lachser Umgang mit den Übungswaffen drastische Konsequenzen mit sich tragen. Dies wie auch die praktische Erfahrung zeigt, dass der Umgang mit Klingen keineswegs so leichtsinnig sein darf und kann, wie im TV dargestellt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2005
  15. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Ja es war "Gladiatoren, Ritter und Samurai" und ich nahm halt an das es richtig ist was sie sagten. Immerhin sollte es so sein bei einerDokumentation.
    Aber irgendwann (gar nicht so lange her) war eine Sendung im Fernsehen, in der ein japanisches Schwert beschossen, und die Kugel wurde geteilt.
     
  16. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Na, nun übertreib mal nicht. Das war wohl ein Test, wo das Projektil die Schneide traf. Auf der Breitseite würde es anders aussehen.( Kohlenstoffgehalt, innere Struktur usw.)
     
  17. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Da ich die Sendung aus ganz persönlichem Interesse wirklich gut kenne: auch das war in dieser Folge.

    Zur Qualität der meisten Beiträge sei gesagt:
    Ein vernietetes und korrektes Kettenhemd hebt man nicht mit einem Arm locker und ohne Kraftanstrengung über den Kopf und fäldet es über eine Puppe, wenn es aus Eisen ist (zwischen 10 und 20 kg...das wäre ein kräftiges Kerlchen), eine nach allen Regeln der Kunst rekonstruierte Armbrust verfügt nicht über Plastikbestandteile, auf hoch- und spätmittelalterlichen Schlachtfeldern tummeln sich nicht Ausrüstungsteile von ca. 800 Jahren, ein Samurai stellt sich keineswegs immer vor bevor er zum Kampf schreitet...
    Da waren schon eine Menge Fehler, Falschaussagen, Schummeleien....

    Es ist durchaus keine Kunst, eine Kugel zu teilen. Das Material ist meist ein Weichmetall, wie Messing und Blei, die Form konisch oder spitz zulaufen. Auf einen Stein zu klopfen ist da schon was anderes.
    Und trotz der weiche des Materials zerbrach auch die Klinge nach 2 - 3 harten Treffern (das meiste waren Streifschüsse, vergleichbar mit einer vorbeigleitenden anderen Klinge, für derartiges wurden die Schwerter ja hergestellt).

    Nachtrag: Flo du sagst es. Allerdings ist hier auch die Waffe entscheidend. Eine Dillinger Pistole nutze entsteht kaum ein Kratzer, ein MG 3 würde wohl massiven Schande anrichten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2005
  18. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Allgemeines

    Vielleicht sollte man überhaupt erstmal unterteilen, von "was" wir hier überhaupt sprechen.
    Ein Schwert ist nicht = ein Schwert.
    Ich schlage vor, wir klammern dbaei erstmal die vor - und frühgeschichtlichen Schwerter aus.

    Beginnen wir mit Xyphon und Falcata, die beiden griechischen Schwerter. Das eine war eine Stichwaffe, sie mußte nicht geschärft werden, da man mit ihr, schon aufgrund ihrer kurzen Klinge von bis 60 cm vorwiegend Stach.
    Die Falcata hingegen hatte nicht selten eine Krümmung und im vorderen, dem eigentlichen Trefferbereich war sie massiver, durch eine breitere Klinge wuchtiger, was ihren Hieben zusätzlichen Schwung und damit Wirkung bescherte.

    Danach das Gladius, aus dem spanischem kommend hielt es Einzug in die Reihen der römischen Legionen, und auch dies war ein Stichschwert.
    Ringknaufschwert und Spatha folgten, Hiebwaffen die bspw. von der Kavallerie eingesetzt wurden und sich später auf die Infanterie ausdehnten. Sie waren Hiebwaffen, teilweise von sehr geringer Breite und scharf geschliffen, wenn es möglich war.

    Zu den mittelalterlichen Schwerttypen hat Timotheus ja ein hervorragendes Thema geschaffen. http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8129&page=3

    Danach folgen Degen, Rapiere, Pallasche, Säbel, Panzerstecher... die bei Bedarf durchaus auch zu beleuchten sind.

    Das ist nur ein kurzer Ausflug, es gibt noch eine Vielzahl Schwerttypen, aber das sollte genügen einen groben Richtblick zu erhalten, der sich auf Mitteleuropa bezieht.

    zu den jap. Schwertern. Im Gegensatz zur landläufigen Meinung gibt es auch hier sehr viele Formen, nicht nur das Katana.

    Koshigatana, ein Kurzschwert, das zum Tachi getragen wird und kurz nach der klassischen Kriegerzeit ausstirbt.

    Tachi: das lange Schwert, wurde zumeist im Reiterkampf eingesetzt, konnte aber auch zu Fuß genutzt werden. Es war etwas länger als das Katana.


    Katana: das bekannteste japanische Schwert. Eine Hiebwaffe mit der auch kurze, schnelle Stiche ausgeführt werden können.

    wurde meist zusammen mit dem
    Wakizashi getragen und bildet dann wie die erste Paarung das Daisho.
    An seine Stelle konnte auch das Tanto, eine Art Dolch treten oder durch ihn ergänzt werden.
    Der Tanto war zugleich auch die Waffe der weiblichen Samurai (neben der Naginata), die diese Waffe verborgen mit sich tragen konnten.

    Tsurugi, eine lange, zweischneidige Klinge, auch zum Stich geeignet und chinesischen Schwertern sehr ähnlich.

    Naginata: eigentlich eine Hellebarde, wird aber auch als Schwertlanze bzeichnet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2005
  19. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Zu der Schaerfe japanischer Schwerter: Ich weiss nicht, ob es wirklich stimmt, aber als Mishima Seppuku beging, sollte ihm sein Adjutant den Kopf abschliessend abschlagen. Er soll dafuer 3 Versuche gebraucht haben. Hoert sich nichtgerade so an, als wenn das so leicht ginge, wie im Kino immer gezeigt...
     
  20. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Naja, das war wenn ich nicht irre in den frühen 70ern des jetzt vergangenen Jahrhunderts. Weist du zufällig welche Waffe dieser Schriftsteller und Aushilfsputschist dazu nutzte?

    In der Regel reichte im "klassischen" Japan ein Hieb völlig aus. Wenn ich mich recht erinnere konnte der Adjutant dafür selbst zum Seppuku aufgefordert werden, wenn er seine Aufgabe nicht korrekt vollzog.
     

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