Schatzschiffe des Zheng He wohl doch nicht so groß

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von Louis le Grand, 13. November 2006.

  1. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Eine interessante Erkenntnis scheint sich in der Forschung immer mehr zu festigen: Die Größe der berühmten Dschunken (bekannt als Schatzschiffe, mit denen Zheng He seine Reisen unternahm) war in Wirklickeit viel kleiner, als immer behauptet. Nicht 120 m, sondern sehr wahrscheinlich nur zwischen 59 und 84 m lang. Eine Erkenntnis die Sally Church in ihrem Artikel The Colossal Ships of Zheng He: Image or Reality ? ausführlich referiert.

    Sonderlich überlegen wäre diesen Schiffe in ihrer Größe, im Vergleich zu den zeitgenössischen Segelschiffen in Europa, dann auch nicht wirklich. Die 1418 gebaute Grace Dieu war 66 m lang und konnte damit ähnliche Dimensionen vorweisen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schatzschiff
    http://www.royal-navy.mod.uk/server.php?show=nav.3896
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2006
  2. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    Stimmt.
    Überhaupt, als die Europäer die Karawelle entwickelten (wo die Dinger ab dem Zeitpunkt immer größer wurden), gab es - soweit ich weiß, kein Reich, dass so große Schiffe baute wie die Portugiesen. Die Karawellen waren schon richtige Hochseetüchtige Schiffe, wogegen zu der Zeit, ausser China z.B.: Japan erst mit den ersten Kontakten mit den Europäern größere Schiffe zu bauen begangen, wo sie es halt abgekuckt hatten:pfeif:
     
  3. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    Noch was...

    Damit meine ich natürlich nicht, dass die chinesische expansion erst dann um die asiatische Küsten ging. Aber zumindest bei den japanern war das so. Und als dann die Isolation in Japan begann, hörten die Japaner auch mit dem Schiffsbau nach europäischen Vorbild auf, was eigentlich unlogisch ist, da sie dann keine Angriffsbeständige Flotte hatten.
     
  4. König Minos

    König Minos Neues Mitglied

    Da kann ich dir leider in deinen beiden Beiträgen kein Recht geben Mariat San,:weinen: :hmpf:
    denn Japan besaß schon ab 1185 eine riesige Flotte.( Erklärung: Am frühen Morgen des 25. Tages des dritten Monats des Jahres 1185 stießen bei der Bucht von Dannoura ( Schlacht von Dannoura), unweit der Meerenge zwischen Honshu und Kyushu, die gewaltign Flotten der Taira (höfische Macht) und der Minamoto (Kriegertum) aufeinander.) Und das war eine der wichtigsten Seeschlachten der Geschichte von Japan.:yes: Aber auch 1274 und 1281 gelang es der Flotte von Japan die Mongolenflotte aufzuhalten, dank der brillianten Guerilla-Taktik, was darauf hinweist, dass Japan hoch erfahren in Seeschlachttaktiken war.:yes: Und da die Portugiesen erst ab 1543 nach Japan strandeten, ist bewiesen, dass die Japaner schon vorher über eine ausgezeichnete Marine hatte.:cool:
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin wirklich nicht bewandert in asiatischer Geschichte und mein Zweifel nährt sich aus einem Buch, welches ich selbst für nicht so gelungen halte. Dazu aus einem anderen Zusammenhang ein Zitat:

    So, zurück zum Thema, Zerstörung der mongolischen Flotte vor Japan 1281: nach Durschmied war es ein Taifun, der die Flotte zerstörte und von den Japanern daher als Kami-Kaze, 'göttlicher Wind' bezeichnet wurde. Zu 1274 las ich gerade in Wikipedia, dass hier Samurai in Booten die Schiffe der Mongolen bei Nacht geentert hätten und die Mongolen mehr oder weniger meuchlings dahingeschieden wurden. Beide Episoden deuten nicht auf eine große Seestreitmacht der Japaner hin und können daher nicht als Beweis für die Existenz einer solchen angeführt werden (genauso wenig aber auch als Gegenbeweis).
     
  6. König Minos

    König Minos Neues Mitglied

    @El Quijote
    Die eine Variante von 1281 mit dem Taifun steht ebenfalls in meiner Quelle und war mir bekannt, aber die Variante von 1274 war mir unbekannt, aber ebenfalls höchst interessant:yes: . Im Jahre 1274 so steht es in meiner Quelle sei auch ein Taifun Schuld gewesen.:grübel: Naja, das zeigt für mich, dass sich die Forscher, aber auch die Chronisten dieser Zeit sich entweder nicht sicher sind oder, dass manche in dieser Zeit doch gerne mal etwas dazudichten wollten um die Geschichte zu ihrem Wohlwollen zu verändern!:hmpf:
    PS: Aber trotzdem danke ich dir für die zusätzliche Information:)
     
  7. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Diese Beweisführung verstehe ich nicht. HAben die Japaner etwa frühere Versuche vereitelt? Wieso schreibst du stranden statt landen oder anlegen?
     
  8. König Minos

    König Minos Neues Mitglied

    @ Themistokles
    Mit stranden meine ich, dass die Portugiesen unfreiwillig auf Japan trafen, denn eigentlich wollten sie nach China ( normaler Handel) und kamen durch starke Unwetter ab - nach Japan!! Das meine ich mit stranden!
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast


    Ja, aber dann sagt das ja nicht das geringste über die japanische Marine aus. Von einem "Beweis" ganz zu schweigen.
     
  10. König Minos

    König Minos Neues Mitglied

    Mariat San schrieb dazu, dass Japan dank seiner Isolierung mit der Außenwelt speziell mit Portugal keine angriffsbereite Flotte mehr hatte, aber da sie ja schon früher Schiffe/Flotten bauten ist das wiederlegt.
    Versteht ihr nun?
     
  11. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    Eine Flotte hatten die Japaner schon, aber keine Hochseetüchtigen Schiffe.
    Als der Schiffsbau von hochseetüchtigen Schiffen in japan verboten wurde, meinte ich damit nicht, dass sie überhaupt keine Schiffe mehr bauten.:winke:
     
  12. König Minos

    König Minos Neues Mitglied

    Das hättest du auch früher sagen können:rofl: ,
    das hätte uns einige Diskusionen (die ziemlich interessant waren:yes: ) erspart.
     
  13. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    :winke: Hatte ich doch; mit Schiffen nach europäischen Vorbild meinte ich Hochseetüchtige Schiffe.
     
  14. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Hat vielleicht jemand diesen Artikel? Waere wirklich sehr dankbar.

    Ueberblick ueber die groessten Holzschiffe der Geschichte:

    Liste der größten Holzschiffe der Welt - Wikipedia
     
  15. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied


    Als Internet-Paper gibt es den leider, leider nicht. Ich wollte ihn auch schon haben, fand ihn aber weder in der Berliner Staatsbibliothek, noch in der Ostasienbibiliothek meiner Uni. Schwierig zu bekommen, aber glücklicher Weise hat ja der Autor des Wiki-Artikels den Beitag gelesen und dann den Artikel verfasst.

    Dieser Wikipedianer war der Autor und müsste ihn eigentlich haben:

    Benutzer:KardinalHank - Wikipedia
     
  16. moto-monk

    moto-monk Neues Mitglied

    Sa, 16.08.08, 21.00 Uhr
    kommt nochmal die doku auf phoenix.
    kann mich nicht mehr genau erinnern, aber da soll wohl belegt sein, dass die schatzschiffe doch über 100m groß waren.
    weiß aber nicht, wie gut das recherchiert ist, würde mich aber mal interessieren.
    gruss
    moto-monk
     
  17. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Hier noch ein eher unkritischer Artikel, auch noch auf Englisch, aber mit mehreren Links.
    http://www.international.ucla.edu/article.asp?parentid=10387
    Das Problem ist, dass es Schwierigkeiten macht, sich den Bau 120 m langer Schiffe technisch vorzustellen. Und 80 m ist immer noch groß (insbesondere bei einer bedeutenden Breite der Dschunken). Es gibt auch keinen besonderen Grund, warum die Schiffe so lang hätten sein müssen. Sicherlich, man wird sie so groß wie möglich gebaut haben - Geld spielte keine Rolle.

    ------

    Edit. Das einzige Problem bei diesem Modell ist, das es eben nicht 120 m lang ist...
    http://english.peopledaily.com.cn/200506/21/eng20050621_191504.html

    Hier noch eine besonders schöne Seite mit Briefmarken:
    http://www.seemotive.de/html/dzhenghe.htm

    Edit:
    Diese Untersuchung hier klingt spannend,ist aber nicht kostenlos:
    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17814172
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2008
  18. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Eines der größten mir bekannte Schiffe aus Holz war z.B. die russische "Alexander Newskie" von 1824 mit 116 Geschützen und einer Wasserverdrängung von 3000 Tonnen. Sie war 69m lang, 13m breit und der Tiefgang betrug knapp 7m.
    Ich habe auch mal gelesen, dass ab 3000 Tonnen Größe der Baustoff Holz bei Schiffen seine Grenzen findet.
    Es gab im 19. Jahrhundert Versuche mit Schiffen, wo die Beplankung aus Holz, aber die Spanten schon aus vernietetem Stahl waren. Da traten allerdings Probleme auf, weil Holz arbeitet und Eisen nicht. Diese Schiffe waren ständig undicht.
     
  19. moto-monk

    moto-monk Neues Mitglied

    superspannendes thema find ich und garnicht so einfach zu recherchieren.
    da gibt es keine richtig gute seite. hab jedenfalls keine gefunden.

    also, HILFEEEE wir brauchen weitere links. :help:
     
  20. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Schiffbau hat mich schon immer interessiert. So viel ich gesucht habe, aber für die Flotte des Eunuchen Zheng He gibt es keine verlässlichen Quellen. Es ranken sich zu viele Legenden darum.
    Ich frage mich jedoch, was hätte es für einen Sinn gemacht, eine Flotte mit solchen riesigen Schiffen auszurüsten? Eigentlich keinen, denn solche riesen Kähne sind schwer zu manövrieren. Zudem, wie hätte man sie überholen sollen? So ein Schiff, vor allem aus Holz, muss regelmäßig gewartet werden. Ansonsten hat man nicht lange Freude dran.
    Die Portugiesen mit ihren kleinen Karavellen waren ein paar Jahrzehnte um einiges erfolgreicher.
    Interessant wäre allerdings die Frage: Hätten die Chinesen eine Flotte mit sinnvoll dimensionierten Dschunken aufgebaut und einen regelmäßigen Linienverkehr nach Indien und zu den Arabern aufgebaut, welche Chancen hätten dann noch die Portugiesen gehabt?
    Es liegt wohl aber in der Natur der Sache. Das chinesische Projekt war staatlich geplant und ausgeführt. Die portugiesische Eroberung wurde zwar auch staatlich gefördert, aber letztendlich von gewinnorientierten Einzelpersonen in die Realität umgesetzt. Das zeigte schon damals, dass Planwirtschaft zum Scheitern verurteilt ist. Sie erstickt an sich selbst, weil sie letztendlich keinen Gewinn abwirft und die Bedürfnisse von niemandem befriedigt.
     

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