Scheiterte die "Ostpolitik" des HRR?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 29. August 2022.

  1. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Du übersiehst dabei, dass sich die zeitweise bestehenden Abhängikeitsverhältnisse der polnischen, bömischen und ungarischen Herrscher nicht so sehr aus der äußeren Politik der jerweiligen Könige/Kaiser des Heiligen Römischen Reiches herleiteten, als viel mehr aus dem Umstand, dass ihre Herrschaftsbereiche noch ungefestigt waren und sie sich vor allem auch nach innen noch durchsetzen mussten.

    Polen und Böhmen waren zwei Reiche, die sich gerade erst zusammenfanden und wo der Prozess der Ausdifferenzierung der Hierarchie zwischen der jeweiligen Herrscherdynastie und dem übrigen Adel noch im vollen Gange war.
    Insofern brachten die jeweiligen Herrscher dort Unterstützung, um sich gegen den eigenen Adel von der Rolle eines Primus inter pares weg zur Rolle eines hierarchisch übergeordneten Landesherren entwickeln zu können.

    So lange wie sie das benötigten um innenpolitisch fertig zu werden, waren sie i.d.R. bereit als Austausch für ihre eigene Anerkennung ein Abhängigkeitsverhältnis zum römisch-deutschen König/Kaiser zu akzeptieren um sich dessen Unterstützung für die innenpolitischen Auseinandersetzungen zu sichern.

    Das war aber kein Verhältniss, dass die Könige/Kaiser des Heiligen Römischen Reiches mit Gewalt und planvoll durchgesetzt hätten, sondern das war ein Verhältnis, dass von den Böhmischen, Polnischen und Ungarischen Herrschern zeitweise durchaus erwünscht war um ihre eigene Position nach innen zu sichern und aufgegeben wurde, als diese gesichert schien.

    Vor allem in Polen kam hierbei noch die Senioratsverfassung als verstärkender Faktor ins Spiel, die dafür sorgte dass auch die jüngeren Brüder des Herrschers mitunter mit einer beachtlichen Hausmacht ausgestattet wurden, ohne aber relle Aussicht zu haben einem, möglicherweise nur wenige Jahre älteren Senior irgendwann nachzufolgen.

    Diese Art der Nachfolgeregelung und vor allem auch der Umstand mehr oder weniger das gesamte Reichsgebiet unter den Brüdern der jeweiligen Herrscher aufzuteilen, verhinderte weitgehend handlungsunfähige Kinderkönige.
    Sie schuf auf der anderen Seite aber auch in jeder Generation mächtige undzufridene Thronprätendenten, was immer wieder zu inneren Schwierigkeiten führte, die auch auswärtige Herrscher mit in die polnischen Angelegenheiten hineinzogen sofern sie sich mit dem Senior, den irgender zu stürzen versuchte oder einem der Prätendenten verbündet hatten.

    Im Bezug auf Böhmen spielt daneben auch die Rivalität der böhmischen und polnischen Herrscher untereinander eine Rolle, so wie die mehrfache Belehnung der böhmischen Herrscher mit Reichsterritorien, im Besonderen im Bereich der Lausitz, die dazu führte, dass sich die Könige und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches immerwieder in Angelegenheiten lehensrechtlicher Natur mit den böhmischen Herrschern zu befassen hatten, weil das Reichsterritorien betraf und auf diese Weise kam es auch immer wieder zu Lehensbahängigkeiten der böhmischen Herrscher von den Kaisern und Königen des Reiches, die sich allerdings zunächst mal nicht auf Böhmen und die Nebenländer selbst bezogen, sondern auf die Reichsterritorien mit denen die böhmischen Herrscher zeitweise belehnt waren.

    Das Böhmen dann nach und nach langsam in das Heilige Römische Reich hineindiffundierte hat vor allem auch etwas mit der böhmisch-polnischen Rivalität und den jeweiligen Ansprüchen auf Schlesien etwas zu tun.
    Nicht unbedingt mit einer zwingenden äußeren Politik der römisch-deutschen Könige und Kaiser.
     
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  2. Dann war es aber sehr kurzsichtig immer wieder einzugreifen. Dadurch entstehen doch nur gefestigte Rivalen. Warum hat das HRR bei der Entstehung von solchen Herrschaften geholfen? Hatte man aus den Ungarneinfällen nichts gelernt??
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    1. Müsstest du vom Gedanken weg kommen, dass "das HRR" ein planmäßig handelnder Akteur gewesen sei.

    Im Kern handelt es sich um Vereinbarungen zwischen einzelnen Königen/Kaisern und ihren jeweiligen böhmischen, polnischen und ungarischen Pendants auf persönlicher, häufig nicht institutioneller Ebene, von denen durchaus auch die Römisch-Deutschen Herrscher profitierten, denn die konnten je nach reichsinterner politischer Gemengelage Verbündete im Osten, die die mächtigeren Adelsgeschlächter in Bayern und Sachsen ein wenig in Schach halten konnten durchaus gebrauchen.

    2. Das Problem mit den Ungarn-Einfällen war ja nicht, dass es da ein mächtiges Reich gegeben hätte, dass irgendwelche Probleme gemacht hätte, sondern die weitgehende Abwesenheit zentraler Strukturen und die völlige Unkalkulierbarkeit des Verhaltens der Bewohner dieses Raums.
    Die Einrichtung eines Königreichs mit einigermaßen zentralen Strukturen und einer Elite, die ihre Lebensweise nunmehr nicht mehr aus Beutezügen, sondern aus Grundbesitz bestritt, war demgegenüber im Grunde das Gegenmodell, seine Unterstützung im Rahmen des Schutzes eigener Grenzen vor nicht kalkulierbaren Überfällen, durchaus sinnvoll.
     
  4. Irgendwie bin ich mit der Antwort immer noch nicht zufrieden. Die Könige/Kaiser haben doch über Generationen versucht diese slawischen Länder in Abhängigkeit zu bringen, mussten aber irgendwann aufhören. Deshalb kann man doch von einer "Ostpolitik" reden, wenn auch nicht unbedingt von einem konkreten Masterplan wie vielleicht später unter Bismarck. Es macht zwar Sinn bei inneren Schwierigkeiten äußere Verbündete zu suchen, aber dann doch als gleichwertige Partner und nicht als Vasallen?? Außerdem finde ich damit wird die Pflicht das Reich zu schützen verletzt, auch wenn vielleicht nicht der Besitz des jeweiligen Kaisers von Kriegshandlungen betroffen war.
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nein, das würde wieder ein generationenübergreifendes, planvolles Handeln voraussetzen, dass es in dieser Form nicht gab.
    Die jeweilige Politik der Römisch-Deutschen Könige und Kaiser hing demgegenüber sehr stark von den Machtverhältnissen ab, die sie individuell vorfanden und es waren Schritte zu Festigung und zum Ausbau ihrer individuellen Macht.

    Du übersiehst dabei, dass ein Vasallenverhältnis im Sinne mittelalterlicher Rechtsauffassungen, jedenfalls in seiner Reinen Form immer ein individueller Vertrag zwischen dem jeweiligen Herrn und seinem Vasallen ist, der eine Vereinbarung auf Lebenszeit der beiden Parteien darstellte, die ihn eingigen.
    Das war kein institutionalisiertes Verhältnis irgendwelcher von Herrscherpersönlichkeiten und ihren Lebensspannen unabhängigen protostaatlichen Subjekten.

    Doch, die Annahme von Vasallität macht in diesem Sinne gerade Sinn, auf Grund der damaligen Rechtsvorstellungen, was Herr und Vasall einander schuldig waren.

    Gemäß den zeitgenössischen Auffassungen war der Vasall dazu verpflichtet, seinen Herrn mit "Rat und Tat" (Tat meint hierbei v.a. Heeresfolge) zu unterstützen, während der Herr seinem Vasallen "Schutz und Schirm" schuldig war.
    Was letzteres bedeutet, muss, denke ich nicht erläutert werden.

    Der Unterschied zwischen Vasallität und einem losen Bündnis besteht darin, dass ersteres ein Vertrag ist der nicht ohne weitere aufgehoben werden kann und im Prinzip erst mit dem Tod des Herren oder Vasallen endet.

    Ein Vasallenverhältnis einzugehen, machte also durchaus Sinn, wenn man sich möglichst eng an einen bestimmten Partner binden und verhindern wollte, dass dieser die Möglichkeit haben würde die Seiten zu wechseln.

    Zumal die Vorstellung eines dauerhaften Bündnisses ohnehin etwas ist, dass mit dem Mittelalter nicht viel zu tun hat.
    Es werden zwar auch im Mittelatler Bündnisse geschlossen, das allerdings in der Regel eher situativ und beschränkt auf einzelne feldzüge, Kampagnen und Situationen, nicht auf Dauer.
     
  6. Dann lass mich anders fragen, wenn die ersten zwei Generationen der Salier bemüht waren den Osten in Abhängigkeit zu zwingen, lässt sich dann nicht auf einen Machtverlust schließen wenn spätere Herrscher es nicht mehr taten? Oder warum haben sie es nicht mehr versucht??

    Außerdem hast du nicht beantwortet ob es eine Pflicht gab das Reich zu sichern. Dann müssten spätere Kaiser doch versagt haben!
     
  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Waren sie das denn?

    Mich würde mal interessieren, wie du zu dieser Feststellung kommst, respektive an welchen Aktionen und Ereignissen du das festmachen würdest.
    Ich kann da nämlich keine Absicht dieser Art erkennen und schon gar keine Kontinuität.



    Was hat die Sicherung der Grenzen mit irgendwelchen Vorherrschafts-Ausdehnungsphantasien zu tun?

    Mal ganz davon abgesehen, dass unter späteren Herrschern Böhmen, Mähren, Schlesien und Pommern erst noch zum Reichsverband hinzu kamen und sich die Grenze, des Reiches deutlich weiter nach Osten verschob, als sie unter den Saliern jemals gewesen war?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2022
  8. Hast du die anfänglichen Wikipedia Zitate schon vergessen?

    Naja, man kann diese Gebiete als Pufferzone, Geldquelle, Verstärkung etc benutzen. Außerdem können sie dann nicht mehr selbständig Reichsgebiet angreifen.
     
  9. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Unter dem Ottonen Otto III. kam es - zumindest ideologisch - zu einem Vorherrschaftsanspruch des Kaisers als höchste weltliche Macht. Dies drückte sich auch künstlerisch in der Darstellung von Sclavinia, Germania, Gallia und Roma aus.


    [​IMG]

    Diesen Führungsanspruch innerhalb der Christenheit in der Tradition des Römischen Reiches (renovatio imperii) beanspruchten dann auch später die salischen Kaiser Konrad II., Heinrich III und IV.
     
  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nö, ich stelle mir nur die Frage, welche Grundlage das sein soll.
    Wikipedia ist eine jedem zugängliche Plattform und die Tatsache, dass dort eine bestimmte Einschätzung steht, bedeutet nicht, dass diese auch fundiert ist.

    Wenn du der Meinung bist, es habe ein solches Unterwerfungsbestreben gegeben, wirst du dich ja wohl nicht nur darauf berufen wollen, dass dies so sei, weil Wikipedia das sagt.

    Also: Welche Schritte unternahmen denn die ersten beiden salischen Herrscher konkret, aus denen sich deiner Meinung nach ein solches, dezidiertes Vorherrschaftsstreben herleiten ließe.

    Das beantwortet meine Frage nicht. Inwiefern bedeutet der Schutz des eigenen Territorialbestands die Verpflichtung die eigene Vorherrschaft möglichst überall auszudehnen?
    Vor allem, wenn wir das Postulat mal ernst nehmen würden, wo sollte das Enden?
    Da, dass das Römisch-Deutsche Reich am Ende durch die Unterwerfung Chinas gerschützt werden müsse oder wie?

    Die Vorstellung ist nun wirklich absurd.
    Die Vorstellung man könne en masse mal eben Ressourcen aus einem beliebigen Gebiet ziehen ist ebenfalls wenig sinnvoll.
    Wie wollte man ohne stehenden Heeresapparat, den es im Mittelalter schlicht nicht gab, die Kontrolle behalten oder dauerhaft in der Lage sein einen effektiven Zugriff auzuführen?
    Völlig unmöglich.
     
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Der Anspruch Träger der höchstmöglichen weltlichen Würde innerhalb des lateinisch-christlichen Europas zu sein und somit auch der Anspruch in weltlichen Dingen Schiedsrichter spielen zu dürfen, ist aber nicht gleichbedeutend mit einer in lediglich eine Richtung gerichteten, dezidierten Unterwerfungspolitik.

    Zumal das Kaisertum zu dieser Zeit ja durchaus keine an das Heilige Römische Reich gebundene Würde war, sondern ein Amt/eine Würde, das/die noch immer vom Papst verliehen wurde und natürlich theoretisch auch an jeden anderen christlichen Herrscher hätte vergeben werden können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2022
  12. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Was denn sonst?

    Hier klaffen Theorie und Praxis aber weit auseinander. Als kaiserlicher Gegenspieler fungierte nur Ostrom, das aber vom Papst unabhängig war.
     
  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wenn überhaupt, handelt es sich hier um einen universellen Vormachtsanspruch, gegenüber sämtlichen anderen christlichen Herrschern, nicht speziell denen im Osten.

    Und ein theoretischer Vorherrschaftsanspruch gebunden an eine individuelle, nicht erbliche Herrscherwürde ist auch nochmal ein bisschen was anderes, als eine militärisch betriebene Unterwerfungspolitik im Namen irgendeines Reiches.

    Und darüber hinaus bleibt wie gesagt der Umstand, dass das Kaisertum eine personengebundene, vom Papst vergebene Würde war, die mit dem Reich oder einer Dynastie erstmal wenig zu tun hatte.
    Herrerscher des Reiches zu sein verlieh genau so wenig einen Anspruch auf diese Würde, wie Abkömmling eines früheren Kaisers zu sein.
    Und insofern lässt sich da auch keine ungebrochene Kontinuität konstruieren.

    Zumal es wohl in den wenigesten Fällen vorgekommen sein dürfte, dass beim Tod des Kaisers diese Würde nathlos zu einem Nachfolger überging, selbst wenn dieser im Reich schon zum Mitkönig oder Nachfolger bestimmt war.
    Insofern gab es in diesem Amt auch in mehr oder weniger jeder Generation Vakanzen.

    Es geht weniger um die Praxis, sondern einfach darum, dass diese Würde nicht unmittelbar mit dem Reich verbunden war.
     
  14. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Eine dauerhafte militärische Unterwerfungspolitik habe ich auch nicht behauptet, sondern einen ideologischen Anspruch.
    Die Kontinuität dieses Anspruches zieht sich von Otto III. bis zu Heinrich IV. Der einzige Kaiser dieser Zeit, bei dem die renovatio imperii nicht expressis verbis auf dem Programm stand, war Heinrich II. - der hat sich wiederum militärisch mit Bolesław I. Chrobry. auseinandergesetzt.
     
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  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Im Rahmen des Kaisertums gab es den sicherlich, möchte ich nicht bestreiten.
    Nur @PostmodernAtheist unterstellt ja keinen solchen im Rahmen des Kaisertums und der individuellen Träger der Kaiserwürde, sondern er stellt auf einen Vorherrschaftsanspruch des Reiches, seiner Herrscher und deren Dynastische Kontinuität ab.

    Ja, aber diese Kontinuität wird auf der anderen Seite auch immer wieder durch längere Vakanzen hinsichtlich der Kaiserwürde unterbrochen.

    Konrad II. z.B. stirbt 1039, sein Nachfolger Heinrich III. erlangt die Kaiserwürde erst sieben Jahre später.
    Zwischen dem Tod Otto II. 983 und dem Kaisertum Otto III. ab 996 liegt gar eine Zeit von 13 Jahren in denen die Kaiserwürde ruht.

    Und die Phasen des Kaiserthums einzelner Herrscher waren ja auch öfters mal nicht sooooo besonders lang.
    Otto III. z.B. ist nur 6 Jahre lang Kaiser.
    Die anderen Kaiser im genannten Zeitraum haben diese Würde in etwa 10 Jahre lang inne gehabt, außer Heinrich IV. der es auf etwa 20 Jahre brachte, aber einen guten Teil davon auch in Italien festsaß und damit zu tun hatte, mit der päpstlichen Partei im eigenen Reich irgendwie fertig zu werden.

    Das war in der Regel ein etwas knapp bemessener Zeitraum um eine dezidierte Vorherrschaftspolitik zu betreiben, die über diesen Anspruch hinaus ging, zumal ja auch kontinuierlich die Angelegenheiten innerhalb des Reiches geregelt werden mussten, die die Aufmerksamkeit und Ressourcen der jeweiligen Herrscher in Anspruch nahmen.
    Zumal, wenn man bedenkt, dass die Kaiserkrönung zu dieser Zeit die Anwesenheit der Könige in Italien voraussetzte, was natürlich dafür sorgen konnte, dass sich im Norden die Probleme stauten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2022
  16. Wenn das falsch ist kannst du mich ja gerne korrigieren. Ich melde mich hier ja grade weil ich davon ausgehe, dass ihr mehr wisst als ich. Ich hab vor allem die Stellen zu den Kriegen im Osten auf Wikipedia gelesen, aber ich weiß auch noch aus früherer Lektüre (z.B. Thietmars Chronick) ein bisschen darüber. Allerdings nicht mehr viel und diese Werke waren auch nur aus der Uni Bibliothek ausgeliehen. Wie viel weißt DU denn über die Politik der Kaiser dieser Zeit? Hab ich jetzt wen erwischt der noch weniger weiß als ich selbst?? So kommt es mir nämlich manchmal vor wenn ich ne Frage stelle und die dann nicht beantwortet wird.


    Eh, die mehreren Militärkampagnen im Osten? Glaubst du jetzt die ließen sich zum Spaß verhauen??

    Was?? Ich hab doch von Polen etc als Pufferzonen gesprochen! Du verstehst mich nicht.

    Das hab ich doch gar nicht geschrieben...
     
  17. List of wars involving Germany - Wikipedia

    Sorry, hoffe Doppelposts sind erlaubt. Kann aber meinen vorigen Post nicht bearbeiten und hab keine Zeit die Regeln zu durchforsten.

    Naja, hier ist jedenfalls ne gute Liste mit den Kriegen der Ottonen und Salier. Mir stellt sich einfach die Frage wieso diese Reiche so oft gegeneinander kämpften und wieso das HRR letztlich unterlag, oder ob ich letzteres falsch sehe.
     
  18. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Eine militärische Kampagne kann sehr verschiedenen Zielen dienen:

    - Unterwerfung eines anderen Herrschers oder Reiches
    - Eroberung eines bestimmten Territoriums
    - Pazifikation von Akteuren jenseits der eigenen Grenzen
    - Erfüllung von Bündnispflichten
    - Erfüllung von Lehenspflichten
    - Strafexpedition/Rachefeldzug (z.B. gegen einen unbotmäßigen Lehensmann gerichtet)
    - Wiederherstellung eines in welcher Weise auch immer verletzten Status quo Ante

    Etc. etc.

    Deine Gleichung, die du aufmachst:

    Militärische Aktivität = Unterwerfungsabsicht
    Viel militärische Aktivität = systematische Unterwerfungspolitik

    Geht schlicht und einfach nicht auf.

    Davon ab, denkst du bei deinen ganzen annahmen viel zu sehr in neuzeitlichen Kategorien.
     
  19. Dann sag mir doch einfach welchen Ziel die Militärkampagnen dienten und ob sie letztlich erfolgreich waren. Bring die Sache endlich auf den Punkt.

    Schön, dann hilf mir da doch bitte weiter anstatt nur deine Beobachtung kundzutun.
     

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