Scheuten Pferde vor Speeren?

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Wulf, 20. November 2011.

  1. Hamilkar19

    Hamilkar19 Neues Mitglied

    ich glaube afkpu hat da recht
    wenn die pferde über eine längere distanz galoppieren würden wären sie an der schlachtreiche bereits außer atem und hätten nur einen bruchteil ihrer eigentlichen wucht beibehalten
     
  2. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, wenn ein Pferd durchgeht, also in Panik flüchtet , ist nach~ 1,5 km Schluß, n Kaltblut guckt schon mal nach 500m , ob da noch ein Gegner ist. Also ....
    Unter Bogenschußentfernung Tölt und ab 50 m Rennpaß und so ab 30 m (Speerwurfweite ) Vollgalopp. Da wackelt dann die Heide, aber nicht im übertragenen Sinn sondern tatsächlich. Die Reiter brüllen, die Pferde schreien .... nach links kann man nicht weg, nach rechts kann man nicht weg, hinten stehen bloß 20 Mann, vor einem so in Augenhöhe ein aufgerissenes Pferdemaul und Panik in den Augen ....

    Entweder rennt man selbst drauf zu oder .....
     
  3. ED12

    ED12 Neues Mitglied

    So dann melde ich mir mal als Pferdemensch. Ich denke, diese Sache ist schwierig zu beurteilen. Normalerweise rennen die meisten Pferde keine Menschen um sonder gehen daran vorbei. Bei einer langen Reihe Menschen wäre das allerdings ja ausgeschlossen. Aber ein "normales" Pferd ist z.B. auch nicht schussfest. Ich denke auch, dass diese Pferde genau darauf trainiert wurden und sicherlich auch entsprechend geschützt waren im Kopf- und Brustbereich. Mit der richtigen Übung kann man ihnen ja auch Fussballspielen und Springen antrainieren, jedes Pferd hat aber eine andere "Grundeinstellung" dazu. Manche lernen es sofort, andere weigern sich ewig (meins z.B. springt gerne aber spielt kein Ball).
    Sicherlich waren diese Angriffe sehr gefährlich für Reiter. Ich kann mir vorstellen, dass da Verletzungsrisiko für die Pferde sehr hoch war (Beine + Brust).
     
  4. Der Adel

    Der Adel Neues Mitglied

    Ich glaube auch das man einem Pferd durchaus einen Sturmangriff antrainieren kann, aber ich denke dieser wurde auch wenn möglich vermieden, außer im Mittelalter, sondern die Kavallerie sollte eigentlich den Feind umgehen und ihm in den Rücken oder in die Flanke fallen (in der Antike und Neuzeit, im Mittelalter galt Taktik als höchst unehrenhaft).
    Zur Psychologischen Wirkung jeder auf den mal ein Pferd gerade zugelaufen ist versteht warum ganze Regimenter vor einer galoppierenden Kavalkade fliehen.
     
  5. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Nicht Taktik im Allgemeinen, diese Taktik.
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Zu den meisten Zeiten hat es eine leichte Kavallerie gegeben, die wie von dir erwähnt agierte und eine schwere Schock-Kavallerie die geradezu auf den Gegener zurannte um diesen in die Flucht zu jagen oder zu überrennen.

    Hast Du eigentlich die früheren Beiträge in diesem Thema gelesen, bevor du deinen geschrieben hast?
     
  7. Teddy

    Teddy Neues Mitglied

    Wie so mancher schon erwähnt hatte: Die meisten Schlachtrösser waren so trainiert , dass sie nicht vor Speeren weg rannten. Aber ich denke schon ,dass sie denoch Angst hatten und ich denke auch dass es trotzdem relativ schwer war sie daran zu hindern vorden Speeren weg zu laufen, schließlich sind Pferde Fluchttiere...

    LG Teddy:winke:
     
  8. huski

    huski Gesperrt

    Eine Amüsante Frage!

    Meine Freundin reitet und voltigiert bereits seit vielen Jahren und so bin auch ich in den Genuss gekommen Pferde ein wenig näher kennen zulernen und ihnen bei der "Arbeit" zuzusehen.
    Eines steht fest, ein Pferd, das ja bekanntermaßen ein natürliches Fluchttier ist, in eine enge Menschengruppe hineinzureiten ist äußerst heikel aber nicht unmöglich. Letzten Endes kommt es bei allen reiterischen Manövern darauf an, dass das Tier seinem Reiter 100 bis 110% vertraut. Wenn es den Reiter als Herdenführer akzeptiert, stellt es sogar sein eigenes Wohlergehen hinten an; eine Form von Altruismus der bei vielen Tieren die in Gruppen leben zu beobachten ist.
    Bei Youtube gibt oder zumindest gab es einige hochdramatische Aufnahmen von einer Kavallerieattacke britischer Polizeieinheiten bei Straßenblockaden und Demos. Diese zeigte deutlich, dass ein Pferd sogar bereit ist Menschen niederzutrampeln die zu seinen Füßen hockten oder lagen.
    Das ist in sofern bemerkenswert, als dass Pferde normalerweise unglaubliche Schwierigkeiten damit haben ihre empfindlichen Beine auf einen unsicheren und sich sogar bewegenden Untergrund zu setzen.
    Eines steht jedoch mit Sicherheit fest, mit Zwang und Gewalt lässt sich so etwas niemals erreichen, da in diesem Fall das erwähnte Band des Vertrauens nicht besteht (Klingt vielleicht nach Pferdeflüsterer ist aber einfache Verhaltensbiologie).
     
  9. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Baidan:

    Auch vom Reiter erfordert das hineinreiten in eine geschlossen stehen bleibende Menschenmenge psychologisch immens viel. Den das hineinreiten wird in fast allen Fällen mit seinem Tod enden, wenn die Menschenmenge geschlossen bleibt.

    Ich sehe weniger bei den Pferden, als bei den Reitern eine Hemmschwelle sich auf diese Weise zu opfern. Zwar nimmt der Reiter durch diesen Angriff sicher mehrere Gegner mit in den Tod, stirbt aber selbst dabei ebenso, wenn der Feindliche Haufen nicht spätestens beim Aufprall auseinander bricht.

    Ein Pferd kann ich mit Gewalt und Ausbildung ganz einfach dazu bringen, in Menschenmengen hinein zu gallopieren. Das das Pferd dies aber dann kann, bedeutet eben nicht zwingend, dass es der Reiter auch einsetzt.

    Die normannischen Pferde waren dahin gehend trainiert, Menschen nieder zu gallopieren. Bei der Schlacht von Hastings aber ritten die Normannischen Ritter zuerst nicht in den Schildwall hinein, als dieser bei ihrem Anritt geschlossen stehen blieb und stand hielt. Nicht weil die Pferde nicht in den Schildwall hätten hinein gallopieren können, sondern weil die Reiter nicht auf diese Weise ihr Leben gleich mit opfern wollten.

    Beim zweiten Anlauf nach dem Ausfall der Engländer dasselbe, der Sturmangriff der Ritter wurde direkt vor dem Schildwall im Endeffekt abgebrochen. Beim dritten Ansturm aber drangen die Ritter dann in den immer noch stehenden Schildwall ein, obwohl dieser auch dieses Mal noch geschlossen bestand hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2012
  10. huski

    huski Gesperrt

    Wenn wir hier über die Frage diskutieren, ob Pferde vor Speerwänden scheuten, dann setzt das mal die Prämisse voraus, dass der entsprechende Reiter dies nicht tut und sein Pferd dazu antreiben will.
    Jemand der in einen Schildwall hinein reitet opfert natürlich (mit einiger Wahrscheinlichkeit) sein Leben, aber wer in einer Schlacht Angst davor hat sein Leben zu verlieren, hat dort sowie so nichts zu suchen!
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt selbstverständlich lebensmüde und leichtsinne Menschen und Menschen, die unter Depressionen leiden und eine Art suchen, irgendwie zu Tode zu kommen. Aber es ist doch wohl davon auszugehen, dass ein gesunder Mensch immer hofft, die Schlacht zu überleben und mit dem Schock des Aufpralls nicht selbst draufzugehen, sondern dass der Gegner draufgeht. Mit dem Bewusstsein, das eigene Leben zu opfern in den Schildwall hineinzureiten, das würde ein gesunder Mensch nicht machen, das widerspricht dem Überlebenstrieb. Das Bewusstsein für das Risiko die Schlacht nicht zu überleben, ist etwas anderes.
     
  12. huski

    huski Gesperrt

    Ich denke hier liegt ein Missverständnis vor.
    Nur weil man den eigenen Tod nicht fürchtet, heißt das noch nicht das man ihn auch (sinnlos) erzwingen will. Zu allen Zeiten musste gewährleistet sein, dass die Krieger bzw. Soldaten über Disziplin verfügten was die übermäßige Schonung des eigenen Lebens hinten an stellt und damit sicherlich ein Stück weit dem eigenen Selbsterhaltungstrieb entgegen wirkt.
    Man kann dies auf unterschiedliche Weise erreichen.
    Motivation spielte dabei, vor allem damals (Mittelalter), eine wesentliche
    Rolle, da die Heere keine Disziplin im Sinne klarer Kommandostrukturen und etwaiger Sanktionen bei Feigheit vor dem Feind kannten (zumindest nicht standardisiert). Es musste also gelingen, die Leute zu motivieren.
    Weltlicher Reichtum oder Macht kann ein Motor sein, religiöser Eifer ein anderer. Die Überzeugung, dass das irdische Leben nur ein Abschnitt einer größeren Reise darstellt, nimmt diesem gleichzeitig den ach so kostbaren Wert wie wir es heutzutage gewohnt sind. Aber das ist auch schon viel zu philosophisch. Konkret; von einem Krieger wurde nicht erwartet in eine Speerwand hinein zu reiten, weil es militärisch und taktisch keinen Sinn macht. Nichts desto trotz wurde erwartet, dass er sehr wohl wenn es die Situation erforderte, ohne sein Leben zu schonen, angriff.
    Die Schilderung der Schlacht von Hastings, die Guiskard hier ja schon umriss, zeigt dies genauso deutlich wie viele andere Beispiele.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mir ging es ganz konkret um die Formulierung: "opfert sein Leben". Diese Formulierung hat etwas alternativloses. Dass ein Krieger oder Soldat seinen Tod oder schwere Verletzungen die u.U. zu dauerhaften Verkrüppelungen führen können mit einkalkulieren musste, ist klar. Und man kann sogar darüber sinnieren, ob nicht jemand der eine gewisse (aber nicht absolute) Risikobereitschaft zeigt, nicht bessere Überlebenschancen hat, als der, dem - zu Recht - die Muffen sausen und der deshalb vielleicht sein Pferd zügelt oder aus der Schildwand zurückweicht. Das ist ja alles Nervensache, sowohl auf eine Schildwand zuzureiten, als auch in der Schildwand zu verharren, während einige Reiter in gestrecktem Galopp auf einen zu rasen. Ich bin von beidem zu weit entfernt, um es wirklich zu verstehen.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    hierzu ist wirklich das Kapitel über Kriege in Scheibelreiters "die barbarische Gesellschaft" lesenswert und aufschlußreich!
    es hat merowingerzeitliche Krieger gegeben, die sich trotz Handlungsalternativen in einen absehbar verloren gehenden tödlichen Kampf stürzten; das heisst jetzt nicht, dass da rasende Berserker um sich traten, aber es ist mentalitätsmäßig erstaunlich, dass Berufskrieger im frühen Mittelalter den einmal eingetretenen Kampf oft genug als ultima ratio wählten, selbst wenn Kapitulation oder Flucht möglich waren. Vielleicht (?) liegt in solchen nachgewiesenen Ereignissen der Grund für manche mittelalterliche Heldenvorstellung (etwa wie der "fatalistische" Hagen des Niebelungenlieds) - auch der von dir andernorts erwähnte Rodrigo mit seinen 15 (!!) Gegnern weist evtl. in diese Richtung.
     
  15. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Obwohl die Normannen in Süditalien ja eher professionelle Söldern waren als todessehnsüchtige Krieger, gibt es auch hier etliche Beispiele, wo normannische Ritter trotz Handlungsalternativen sich im Kampf in ausweglose Situationen begaben und dann in diesem bis zum allerletzten Mann weiterkämpften.

    huski:

    Ich glaube das ist ein wesentlicher Punkt: damals hatte das Leben, oder die Abwesenheit von Verletzungen und Schmerzen einen anderen Stellenwert als heute. Dafür waren andere Werte viel wichtiger als heute.

    Man war daher damals bereit, sein Leben für andere Werte zu opfern, für die man es heute unter keinen Umständen mehr opfern würde.

    Der Konformitätsdruck innerhalb einer Gruppe, die damalige Sozialkultur und die damaligen Werte und Normen führten oft dazu, dass das eigene Leben sehr viel geringer geschätzt wurde als heute.

    Der Tod war ja darüber hinaus damals ganz allgemein noch viel gegenwertiger als heute. Damals ist ständig irgendjemand gestorben, schon als Kind (so man überlebte) sah man eigentlich ständig Menschen sterben (insbesondere die Geschwister bzw anderen Kinder).

    Darüber hinaus kann man damals, je nachdem wie sich die Schlacht zu entwickeln scheint darauf gekommen sein, dass man ohnehin sterben wird (oder alles ! verlieren wird) und daher dann aus dieser Motivation heraus einfach nur noch versucht haben, so viele wie möglich mitzunehmen.

    El Quijote:

    Mein Namensvorbild war ein für damalige Maßstäbe bekanntermaßen vorsichtiger Mensch. Trotzdem ging er als junger Mann mehrmals in mörderische Nahkämpfe, aus denen er eigentlich nur durch reines Glück und bloßen Zufall lebend wieder heraus kam:

    Zitat aus dem Werk von Wilhelm von Apulien:

    Da warf er sich mitten unter die Gegner, einige durchbohrte er gleich mit der Lanze. Dreimal sprang er vom Pferd und schnell zurück in den Sattel. Mit beiden Armen zugleich nach allen Seiten um sich schlagend verwirrte er die Feinde. Glühender Eifer ergriff ihn und trieb ihn voran den Sieg verheißend. Vielgestaltig war der Kampf. Den einen wurden die Füße abgehackt, dort die Hände verstümmelt, hier lag einer aufgeschlitzt vom Hals bis zum Bauch, dort war einer mit dem Schwert durch die Brust gespießt. Dem rasenden Löwen gleich, der gereizt in wildem Zorn ohne jegliche Schonung alles zerreisst, scheuchte er alle anderen und sandte sie in den Tod.

    Zu diesem Zeitpunkt war die Schlacht beispielsweise ziemlich verzweifelt, und die Normannen am verlieren. Durch das extrem agressive Einbrechen einiger normannischer Ritter in die gegnerischen Reihen in der beschriebenen Weise wendete sich aber das Blatt gerade noch im letzten Augenblick.
     

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