Schicksal der Griechen Kleinasiens?

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von Saint-Just, 1. März 2007.

  1. Saint-Just

    Saint-Just Neues Mitglied

    Was wurde aus den kleinasiatischen Griechen, nachdem sie unter türkische Herrschaft kamen? Bekannt ist mir nur, dass es Fluchtbewegungen gab (aber in welchem Ausmaß?), dass ein Gutteil der griechischen Bevölkerung blieb (bis zum Bevölkerungsaustausch nach dem 1. WK; aber wie groß war dieser Teil im Verhältnis zur vorherigen griechischen Bevölkerung?). Wie wurde das Besitzverhältnis an Ländereien geregelt? Gab es Mischehen? Konversionen? In welchem Umfang? Wer weiß mehr?
     
  2. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ohje, ich weiß mehr, habe aber noch zahlreiche offene Baustellen hier im Forum... :)

    Ich habe auch einige Dokumente gepostet, die einiges behandeln, im Nachbarbereich: Osm. Reich, wohin dieser Thread auch gehört, da du ja wissen willst, was mit den Griechen unter osmanischer Herrschaft geschah. Oder?

    Oder bezeichnest du das osmanische Reich weiterhin als Byzantinisches Reich? So wie die Sultane, sich als Kaiser von Rum titulierten? ;)

    Nach der Eroberung Konstantinopels flüchteten etliche der letzten verblieben Bewohner im Zuge der Plünderungen ins Umland. Etliche wurden im Zuge der Plünderungen auch gefangen genommen.
    In Edirne gab es einen großen Sklavenmarkt, und da Sultan Mehmet Konstantinopel zur Hauptstadt machen wollte, kaufte er dort zahlreiche Sklaven und Kriegsgefangene frei, und schickte sie wieder in ihre Häuser in Konstantinopel. Auch aktive Besiedelungspolitik, z.B. neben Anwerbungen auch Zwangsumsiedlungen ganzer Volksgruppen (Stadtteilsnamen Istanbuls zeugen davon), sorgten neben dem Aufblühen der Wirtschaft in einer Pax Osmanica dafür, dass schon wenige Jahrzehnte nach der Eroberung, Konstantinopel wieder auf 50000 Meschen angewachsen ist und in der Folgezeit sogar wieder zur größten Stadt der Welt wurde.

    Was ich eigentlich in einem anderen Thread schreiben wollte, gebe ich hier mal wieder:
    Es wird immer gesagt, dass das OR islamisch sei. Das ist richtig, der Sultan war es, wie auch viele andere. Aber es gab neben den Muslimen eben auch noch zahlreiche Christen und auch Juden. Nicht nur beim einfachen Volk, sondern auch bis in höchste Ämter. Z.T. wie schon in anderen Threads oft geschrieben auch nach einer Islamisierung zwecks "Karriereaufstiegschancen".
    (Inwieweit diese Konvertierung nun aus tiefsten Herzen oder nicht war, ist individuell verschieden und möchte ich hier nicht diskutieren. Es sei nur daran erinnert, dass es Gesetze gab, die es verbaten, vor Eintritt ins Erwachsenenalter zum Islam zu konvertieren, und selbst dann es vor der Konvertierung einem christlichen Priester gestattet war, dem Konvertiten in letzter Minute noch umzustimmen. Das Theorie und Praxis unter dem einen oder anderen Sultan auseinanderlagen, ist mir bewusst! Aber als ein Beispiel von Vielen konvertierte der spätere Großadmiral Kilic Ali Pascha (16. Jh.) im reifen Alter von 34 und hinterließ eine Moschee in Istanbul, die verdächtig den Geist einer Kirche atmet.)

    Osmanische Volkszählungen auf dem Balkan (inkl. heutiges Griechenland) der Jahre 1520-30 besagen zum Beispiel, dass nur 19% der Bevölkerung muslimisch sei, der Rest Christen und ein paar Juden. (Unter den Bosniern/Bosniaken waren zu der Zeit 45% Muslime). Noch im 20. Jh. bestand mehr als die Hälfte der Bevölkerung Istanbuls aus Nichtmuslimen, mehrheitlich Griechen, also Urururenkel der Byzantiner.


    Konvertierung nach S. Faroqhi: Geschichte d. OR:
    "
    Vor allem kamen im Gegensatz zu den europäischen Staaten
    jener Epoche, in denen Vertreibungen und Hinrichtungen religiöse
    Konformität erzwangen, unfreiwillige Bekehrungen zum
    Islam nur relativ selten vor. Selbst manche Sklaven konnten
    dem Druck, die Religion zu wechseln, widerstehen. Allerdings
    hatte die Mehrheit der Sklaven, sowie die durch die Knabenlese
    für den Dienst des Sultans eingezogenen jungen Männer, in
    dieser Sache kaum eine Wahl. Es kam auch vor, daß Leuten, die
    für die osmanische Verwaltung „Ruhestörer“ darstellten, nur
    die Wahl zwischen einer schweren Strafe und der Annahme des
    Islams blieb.
    Die überwältigende Mehrheit aller Bekehrungen dürfte jedoch
    auf freiwilliger Basis erfolgt sein. Dafür gab es etliche
    Gründe. Zunächst einmal dürften die nicht enden wollenden
    Religionsstreitigkeiten zwischen Orthodoxen, Katholiken und
    Protestanten auf manche Südosteuropäer so abstoßend gewirkt
    haben, daß sie nicht mehr bereit waren, an eine göttliche Sendung
    der christlichen Kirchen zu glauben. Für weniger nachdenkliche
    Menschen gab es natürlich „weltlichere“ Gründe.
    Von der cizye [Anm. von mir: Kopfsteuer für Nichtmuslime, dafür brauchten sie nicht zur Armee] einmal abgesehen, öffnete die Annahme des Islam
    Möglichkeiten des sozialen Aufstiegs, etwa als Diener eines
    Gouverneurs. Auch mögen manche Menschen es einfach
    vorgezogen haben, als Untertanen „erster“ und nicht „zweiter“
    Klasse zu leben. Bisweilen gab es auch Bekehrungen ganzer
    Dörfer oder Familien, deren Gründe wegen Quellenmangels
    meist nicht mehr nachzuvollziehen sind. Aber schon die Bedeutung
    der cizye als staatlicher Einnahmequelle dürfte osmanische Provinzgouverneure und Kadis davon abgehalten haben,
    die Bekehrung der „Ungläubigen“ mit allzuviel Nachdruck zu
    betreiben."

    Dazu das bekannte christl. Sprichwort aus der Zeit: Lieber unter dem Turban des Sultans, als unter der Mitra (?) des Kaisers. Oder wie der Satz nun noch genau ging...

    Interessant ist ein starkes Bevölkerungswachstum seit dem 16. auf dem Balkan, ein Indiz für einigen Wohlstand und relative Ruhe.

    Dann gebe ich auch mal zu bedenken, dass die Nationalitäten des Balkans, die so gern vom "Joch der Türken" sprechen (was es temporär und regional auch gab), überhaupt heute nur davon sprechen können, weil es eben die Osmanen waren, die sie erobert haben. Wären es andere Mächte gewesen, und hätten sie als orthodoxe Ketzer betrachtet, dann wären sie vielleicht ebenso in die Bedeutungslosigkeit verschwunden, wie heute die Indianer in den USA, oder ganz verschwunden, wie die Araber in Spanien, Süditalien und Sizilien nach der Eroberung durch die christl. Reiche. Oder zahlreiche andere Völker, die von den christl. Reichen vernichtet und/oder vertrieben wurden.
    Im OR ist ebensowenig alles schlecht, wie ebensowenig alles eitel Sonnenschein, was glücklicherweise beginnend mit den Unis langsam auch auf dem Balkan Verbreitung findet, wobei Griechenland mit 10 Jahren in Vorsprung liegt. Das gleiche gilt auch für die türkischen Historiker, die wiederum zwei drei Jahrzehnte Vorsprung haben, ausser Exiltürken, die manchmal Vorreiter der Historiographie waren, neben westl. Forschern.

    Die Lage auf dem Balkan vor der Eroberung nach Faroqhi. a.a.O.:
    "
    Überdies ist zu bedenken, daß im 14. Jahrhundert Anatolien
    von zahlreichen Nomadenstämmen bewohnt wurde, die auf
    der Suche nach Weideland bereit waren, auf die Balkanhalbinsel
    überzusetzen. Allerdings wurde bei Nomaden, die sich
    in Rumeli angesiedelt hatten, die Stammesstruktur sehr bald
    durch eine rein militärische ersetzt. Über die Art, in der dies
    vonstatten ging, wissen wir wenig. Doch könnte die Militarisierung
    der rumelischen Nomaden darauf hinweisen, daß der
    osmanische Staat die Einwanderung dieser muslimischen Untertanen
    in die Balkanprovinzen zwar förderte, aber auch zu
    kontrollieren suchte. Angesichts der zahlreichen von Nomadenstämmen
    gegründeten anatolischen Fürstentümer dürften
    die osmanischen Sultane Garantien gegen künftige Aufstände
    und Staatsgründungen gesucht haben.
    Für die Landnahme türkischer Nomaden auf dem Balkan
    fließen die Quellen recht spärlich. Dieser Mangel hat die Austragung
    heftiger Debatten über die Bevölkerungsdichte des
    Balkans vor dem Beginn der osmanischen Eroberung und die
    kriegsbedingten Bevölkerungsverluste begünstigt. Weiß man
    doch nicht, in welchem Ausmaß die Pestepidemien des späten
    14. Jahrhunderts die Bevölkerung, ganz unabhängig von den
    Kriegsereignissen, dezimiert haben. Immerhin bildeten herumziehende
    Armeen ein ideales Vehikel für die Pest. Historiker
    auf der Balkaninsel gehen – oft mit nationalistischem Interesse
    – von einer sehr hohen Bevölkerungszahl auf dem Balkan
    vor der osmanischen Eroberung aus. Türkische Historiker dagegen
    (und viele Osmanisten) schätzen die Zahlen weitaus
    niedriger ein. Zu mehr als begründeten Vermutungen reichen
    die Quellen jedoch auf keinen Fall."

    EDIT:
    Achja, da fiel mir gerade noch ein, dass beim Bevölkerungsaustausch in einem konkretem Fall, der vielleicht exemplarisch ist, keine Ahnung, die Familien jeweils im Austausch die Häuser der anderen Seite erhielten, die in etwa vergleichbar sein sollten. Ich habe sowohl in Griechenland und der Türkei oft Urlaub gemacht, auch deshalb, weil ich griechische und türkische Freunde habe. So berichtete mir ein türkischer Freund (ein gebildeter aufgeklärter atheistischer "Europäer" und Istanbuler, kein Proll, wie leider viele Türken hier bei uns... ;) ) davon, dass seine Großeltern aus Westthrakien (GR), bei Xanthi/Kavala/Drama als Jugendliche im Zuge des Austausches nach Istanbul kamen, in Westthrakien im Tabakwesen tätig waren. (Distribution, Qualitätskontrolle, ich glaube einige Felder haben die auch verpachtet.)
    In der Nähe von Istanbul, nun, durch das Bevölkerungswachstum von 2,8 Millionen auf 15,5 Millionen gewachsene Istanbul zu der Stadt gehörende Städtchen Maltepe, erhielten sie ein kleines Haus, nebst den Grundstücken, die der Fläche der Grundstücke bei Xanthi entsprachen. Allerdings war ihr türkisches Haus in Griechenland schöner und teurer, aber der Unterschied war wohl nicht soooo groß. Ausserdem reiste der Urgroßvater meines Freundes extra nach Maltepe (Istanbul), um den Boden zu begutachten, ob der auch für Tabakanbau geeignet war, und wie die Örtlichkeiten waren. Ich nehme mal an, dass der Grieche aus Maltepe auch nach Xanthi gereist ist, weiß es aber nicht. Dann erfolgte der Umzug. Später dann ist eine Zigarettenmarke namens Maltepe in der Türkei recht populär geworden, vor der Übernahme des Marktes durch die Amis seit den siebziger und achtziger Jahren.
    Dann berichtete er mir, dass seine Großeltern mal in den siebziger Jahren nach Griechenland gefahren seien, mit seinen Eltern, um ihr altes Haus mal anzuschauen, und die jetzigen Besitzer mal zu besuchen, die sie nur als Jugendliche kurz kennengelernt haben. Leider war das Haus nicht mehr in so tollem Zustand, ob sie die ehemaligen Griechen aus Maltepe getroffen haben, weiss ich nicht mehr.
    Aber jedenfalls gibt es seit mindestens eineinhalb Jahrzehnten einen regen Austausch mit den Orten rund um Kavala in Griechenland, und den Bewohnern aus Maltepe, denn im Zuge des Bevölkerungsaustausches kamen 1500 Türken aus Thessaloniki, Yanthi, Kavala und Drama allein nach Maltepe/Istanbul. Und nun organisieren diese Türken und ihre Kinder, und Enkel Busfahrten nach Griechenland, um die Erde ihrer Vorfahren zu besuchen, und den Bürgermeister zu besuchen, einem großen Empfang ihnen zu ehren beizuwohnen, Wimpel auszutauchen, selbstgemalte griechische und türkische Flaggen auf der Busfahrt zu schwenken, Geschenke dort zu verteilen, z.B. wertvolles Kunsthandwerk aus Glas und Porzellan (gibts als Ramsch auch bei Ikea... ;) ) zu verschenken, und so weiter.
    Hört sich so gar nicht nach der Erbfeindschaft an, die ich in Deutschland immer so oft höre - in Griechenland von den Einheimischen und in der Türkei von den Einheimischen aber nur höchst selten gehört habe. Würden die Griechen nicht griechisch, und die Türken nicht türkisch reden, könnte ich bei vielen (nicht allen) nicht sagen, wer nun wer ist, so ähneln sich die beiden Völker in ihrer Art, Alltagskultur, ihrem Temperament, usw. wie man es halt so mitkriegt als Aussenstehender mit Einblicken ins Innere durch Freunde.
    Ob die Griechen aus Kavala, Xanthi etc, auch nach Maltepe fahren, weiß ich nicht. Vielleicht sind sie zu arm zum reisen? Oder schon in die größeren Städte vor Jahrzehnten gezogen? Ich werde ihn mal fragen, wenn ich ihn treffe und Interesse an realen Auswirkungen der Geschichte besteht.

    Hier mal einige Bilder von Maltepe gegenüber den Prinzeninseln am Rande von Istanbul (45 Min. zur Galata-Brücke)
    http://www.wowturkey.com/forum/viewtopic.php?t=4388

    So, das soll's erstmal sein.

    Irgendwann vielleicht mehr.

    Arrividerci, LG, lynxxx
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2007
  3. Byzantin Travel

    Byzantin Travel Neues Mitglied

    islamisiereung und türkisierung der Griechen zwischen 13.- 19. Jh.

    Die Griechen und Armenier wurden noch in den 14.- und 15. Jahrhunderten fast komplett islamisiert und sind dadurch zum 'Türken' geworden.

    Im Osmanischen Reich war ja der Islam die Staatsreligion und ohne einen moslemischen Namen eine gute Position zu besetzen oder gar Karriere zu machen, war so gut wie unmöglich gewesen. Ausserdem wurde man als Nicht-moslem zweitklassig behandelt und mußte extra eine Christensteuer bezahlen.

    Die Söhne der christlichen Familien (Griechen, Bosniaken/Serben, Albanern, Armeniern etc.) wurden jahrhundertelang in die berühmte Expansionsarmee der Janischaren aufgenommen und dort wurden sie islamisch umerzogen. Sie bekamen dort moslemische Namen (Achmet, Machmud, Mustafa, Hassan usw.) und wurden selbstverständlich beschnitten. Die besonders intelligente und talentierte Jugendliche wurden zum Pascha (Hoher Beamter oder General) gefördert. Die Kinder und Enkelkinder haben davon kaum gewußt, daß der Opa aus dem christlichen Hause stammt.

    Nach dieser Islamisierungsmethode wurden mehr als 80 % der Bosnier, Albaner, Griechen und Armenier zwangskonvertiert. Außerdem gab es noch die moslemischen Sekten, die für den Islam geworben haben.
    Die Sprache der Moslems war Türkisch. Die Albaner und Bosniaken konnten durch die moslemische Namen hohe Positionen im Serail (Hof) erreichen.
    Es gab aber auch von den Seldschukentürken welche, die in den 13.-15. Jahrhundeten (meistens in Kappadokien) durch das Zusammenleben mit den Griechen freiwillig zum Christen geworden sind. Sie wurden 'Karamanli' genannt.
    Sie haben bis 1924 in Kappadokien gelebt, türkisch gesprochen aber mit griechischem Alphabet geschrieben. Sie mußten aber auch 1924 bei der großen Deportation , Kleinasien Richtung Athen verlassen, weil sie keine moslemischen Namen hatten.

    Etwa die Hälfte der heutigen griechischen Bevölkerung stammt dadurch aus Kleinasien und die andere Hälfte ist zu einem erheblichen Teil womöglich albanischstämmig gewesen. (griechisch assimilierte Südalbaner).
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2007
  4. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hallo Byzantin Travel, Willkommen im Forum. :)

    Du bringst da einiges durcheinander. Wir haben im Bereich "Osmanisches Reich" schon etliche deiner Punkte ausführlich erläutert, Karamanli, Janitscharen, Aufstiegsmöglichkeiten von Nichtmuslimen vom 13. bis zum 20. Jahrhundert, Höhe der Kopfsteuer, Islamisierung im Osm. Reich, sogar in meinem Post, direkt über deinem findest du schon etliche Korrekturen deiner Punkte.
    Nicht gelesen?
    Z.B. War die Hälfte Istanbuls im ersten Viertel des 20. Jahrhunderts noch Christlich. Deine Zahl von 80% würde ich mal überprüfen (für welche Zeit eigentlich?), oder sag mir deine Quelle, und ich sag dir, was davon zu halten ist... ;) Zumindest nach bestem Wissen und Gewissen. :)
    Weißt du wie groß die Janitscharen-Armee war? Wie hoch die Fluktuation? Weißt du, dass es Proteste der Griechen gab, gegen die Abschaffung der Kopfsteuer, und dafür Einführung der allgemeinen Wehrpflicht? usw. Lies einfach mal ein bischen im Forum im Bereich Osm. Reich rum, und du wirst sehen, dass zu etlichen ich schon meinen Senf dazu gegeben habe... :)

    Ciao, LG, lynxxx
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2007
  5. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Und warum gab z.B. 1914 Millionen von Griechen und Armeniern im Osm. Reich ?
    Ich denke schon, dass etliche Griechen bzw. Christen sei es durch Zwang oder freiwillig, um nicht mehr zweitklassig zu sein, konvertiert sind. Aber dass es die überwiegende Mehrzahl war, bezweifle ich doch mal stark.
    Das Thema wurde bereits diskutiert, es gibt da unterschiedliche Ansichten darüber.
    Ist das jetzt ein Witz ?
     
  6. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich nehme mal stark an, dass er nur die Überschrift gelesen hat, und sich weder die Mühe gemacht hat meine Arbeit oben durchzulesen und drauf einzugehen, noch im Bereich Osm. Reich was dazu gelesen hat.
     
  7. Byzantin Travel

    Byzantin Travel Neues Mitglied



    Ich denke, bei unseren Meinungsunterschieden geht es um die Zahlen.. besser gesagt, nicht um die Frage 'ob' und 'wie' die byzantinische Bevölkerung während der Osmanenzeit von ca. 700 Jahren islamisiert wurde, sondern 'wieviel' .. Also nicht um die Qualität sondern um die Quantität :) ..

    Nehmen wir zuerst das Beispiel der Bosniaken: der Lebensraum der Bosniaken war gerade in der Grenzregion des West- und Oströmischen Reiches und die arme Bosniaken konnten sich im 14.-15. Jahrhunderten sich weder dem katholischen Papst in Rom noch dem orthodoxen Patriarchen von Konstantinopel recht machen, sie wurden von beiden Seiten als zu wenig treu gesehen und als Bogomilensekte exkomuniziert und höchstwahrscheinlich deshalb haben sie die moslemische Eroberer als Retter herzlichst empfangen und noch im 16. Jh. komplett zum Islam übergerteten.
    Aus diesem Punkt betrachtet kann es nicht sein, daß die Bosnier nur zu 45% islamisiert waren. Sie waren zu 100% islamisiert.
    Die nicht islamisierte Bosnier wurden sowieso als 'Serben' genannt, wenn sie orthodox-christlich bleieben und als 'Kroaten' genannt, wenn sie katholisch-christlich blieben..

    Bei den Albanern verlief die Islamisierung zuerst ganz zögerlich (im 16.Jh). Sie haben sich stärker zu der katholischen Kirche gehalten und galten als besonders aufsessig gegen Istanbul.

    Aber nach langen und zermürbenden Druckmitteln von Istanbul, ließen auch die Albaner nach. Im 17-18. Jahrhunderten waren mehr als 70% der Albaner schon islamisiert. Dadurch haben sie die hohen Positionen in der Hohen Pforte ergattert.
    Die meisten Sultansmütter im Harem waren bosnische und albanische Herkunft.

    Jetzt kommen wir zu den Griechen un Armeniern:

    Der Lebensraum der Griechen und vor allem der Armenier lag, geographisch gesehen, wesentlich östlicher als die Albaner und Bosnier.
    Sie waren noch als christliches Volk, wesentlich orientalischer gewesen.

    Die Armenier sind ja mit den Iranern stark verwandt und sehen äußerlich auch orientalischer, dunkelhaariger, dunkelhäutiger etc. aus. Sie waren von den Arabern äußerlich nicht so sehr zu unterschieden gewesen.

    D.h. sie hatten damit noch weniger Chancen, um sich gegen die Islamisierung widerzusetzen. Sie wurden als aller Erstes islamisiert und zwar noch in den 13.- 14. Jahrhunderten.

    Die Armenier und Griechen konnten ihre kulturelle Identität und Sprache im Gegensatz zu Bosniern und Albanern auch nicht erhalten und sind dadurch auf dem schnellsten Weg, direkt zum 'Türken' geworden.


    Damit möchte ich sagen: wenn die Bosnier und Albaner, die auf der europäischen Seite von Konstantinopel (fast im Mitteleuropa) lebten und fast zu 100% islamisiert wurden, was bliebe den Griechen und den noch orientalischeren Armeniern übrig, als sich fast komplett islamisieren zu lassen..

    Außerdem hat jedes Volk das Andere und jede einzelne Peson jede Andere animiert, Moslem zu werden. Das muß wie ein Schneeballsystem funktioniert haben.

    Die Frage, wie groß die Gesamteinwohnerzahl des Oströmischen Reiches und die Zahl der vom Osten einwandernden seldschuckischen Moslems war ist auch offen:

    Die Zahlen, die ich habe: Byzanz im 11.Jh. Gesamteinwohnerzahl: 7 Millionen, die Gesamtzahl der vom Osten eingewanderten Moslems: ca. 2 Millionen

    Die Gewißheit fehlt auch über die prozentulelle Anteile von den eingewanderten Moslems, ob sie turkmenische Nomaden oder Araber oder Perser waren.

    Dadurch ist die Türkei von heute, genetisch und ethnisch gesehen eins der undursichtigsten Ländern der Welt...

    In der heutigen Türkei leben viel mehr griechisch und armenischstämmige, als im heutigen Griechenland und heutigen Armenien.

    Aber sie heißen 'Türken' weil ihre Ur-Ur-Großeltern, moslemische Umerziehung bekamen.

    Danke für die Aufmerksemkeit und Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2007
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber das ist falsch.
    Gerade Griechen und Armeniern gelang es, während der Zeit des Osmanischen Reiches sowohl ihre christliche Religion als auch ihre kulturelle Identität sowie auch ihre jeweilige Sprache zu bewahren.
    Als Fanarioten (Verwaltungsämter), Dragomane (Dolmetscher), Händler, Seefahrer und Kaufleute waren gerade sie vom 14. bis zum 17. Jh. als nichtmuslimische Untertanen überaus bedeutsam.
    Um dies festzustellen, braucht es keine intensiveren Studien, sondern lediglich einen Blick in den dtv Atlas Weltgeschichte Band 1.

    Fälle, in denen sich Griechen oder Armenier islamisierten, sind mir so v.a. dann bekannt, wenn sie es zum Amt des Großwesirs schafften - dies sind jedoch definitiv Einzelfälle, und außerdem erfolgte die Islamisierung eines Einzelnen dann freiwillig, um der besonderen Loyalität zum osmanischen Sultan Ausdruck zu verleihen.

    Für einen Überblick dazu:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Armenier
    http://de.wikipedia.org/wiki/Griechen#Griechenland_in_Mittelalter_und_Fr.C3.BCher_Neuzeit

    PS: Daß die Armenier heute nicht mehr in ihrem angestammten Gebiet in Ostanatolien zu lokalisieren sind, hat andere Ursachen (Stichwort 1915) und mit Zwangsislamisierung nun überhaupt nichts zu tun.
     
  9. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Das mit den 45% islamisierte Bosniaken kannste ruhig glauben, denn es gibt Erfassungen aus genau dieser Zeit, die du dir in Istanbul in den Archiven anschauen kannst, wenn du das nicht glaubst. Das ist natürlich nur ne Momentaufnahme dieses Jahrzehnts. Aber es ist mehr ein Faktum, als eine heutige vage Schätzung, deren Grundlage nicht immer ersichtlich ist, oder Motive hat.

    Weitere Zahlen:
    Volkszählungen der Jahre 1520-1530:
    19% des gesamten Balkan war muslimisch.
    Sofia hatte 64% Muslime, während im ländlichen Umland von Sofia nur 6% Muslime waren.
    Edirne hatte 84% Muslime, während in den ländlichen Distrikten um Edirne 74% Muslime waren.

    Wie ich schon anführte, findest du im Bereich Osm. Reich im Forum näheres und in den Thread "interessante Artikel, ebooks, etc." weiterführende Untersuchungen zum Thema.
    ausserdem folgendes Buch für den Balkan: P. F. Sugar: Southheastern Europe under Ottoman Rule. Seattle 1977.

    Mich würden mal deine Quellen interessieren? Woher du deine Zahlen beziehst.

    Versteh ich dich richtig, je mehr jemand wie ein Araber aussieht, desto eher muss er zum Islam übertreten? Kannste das nochmal näher erläutern?


    Ja, es geht um Quantität, nicht so sehr um Qualität. :) Jedoch hat es in der Geschichte des OR etliche gegeben, die dem Druck der Islamisierung selbst in hohen Positionen widerstanden haben, wie timotheus schon ausführte. Deshalb ist es nicht angebracht, so absolut zu sein, wie es bei dir sich anhört. Dabei ist die Islamisierung von hohen Würdenträgern mal mehr, mal weniger freiwillig abgelaufen, je nach Epoche und anderen Umständen. Auch nicht pauschal freiwillig, wie Timo schrieb.
    abgesehen davon ist die Wikipedia in diesem Thema leider kein guter Ratgeber, denn 1. werden 500 Jahre osm. Reich in einem Absatz abgehandelt, so lang, wie allein für Fallmerayerr geschrieben wird, 2. ist es unenzyklopädisch tendenziös geschrieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2007
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Der Verweis auf die Artikel - wie übrigens auch der auf den Geschichtsatlas von dtv - erfolgte keineswegs in der Intention, einen komplexen Überblick o. dgl. herzustellen, sondern sollte lediglich unterstreichen, daß mein Vorposter mit seiner Aussage bezüglich Griechen und Armeniern bereits im Ansatz falsch liegt, da er schrieb, sie hätten im Osmanischen Reich weder ihre Religion noch ihre kulturelle Identität noch ihre Sprache bewahren können, was nun einmal so überhaupt nicht stimmt und deshalb nicht unwidersprochen stehen bleiben konnte.
    Bezüglich Deiner Kritik an den Artikeln, daß der Sachverhalt zum Osmanischen Reich nur sehr kurz bzw. zu kurz angerissen wird, gebe ich Dir durchaus Recht...
     
  11. Byzantin Travel

    Byzantin Travel Neues Mitglied

    Die Zahlen, die ich nenne sind von 1911-1912, als Bosnien und Albanien noch von Istanbul verwaltet wurden (als Rumelien). Bosnien kam ja erst 1914 an Wien und nach der Niederlage von Wien im Ersten Weltkrieg, 1918 an Belgrad.

    Albanien konnte seine Unabhängigkeit vor Istanbul, Belgrad und Athen sehr schwer erlangen.

    1912 hatten Bosnien und Albanien noch nicht die heutigen Grenzen und Strukturen.
    Istanbul hat nur die islamisierten Südslawen als Bosniak und die anderen als Serbe, Kroate oder Roma gennant.
    Daß es im Raum Sarajewo und Travnik, fast komplett moslemisch war wird übrigens auch von Ivo Andric ausführlich erzählt.

    Das heutige Griechanland entstand 1821 als kleines Protektorat von Großbritannien. Peloponnes und Athen wurden nach ca. 1500 Jahren von Konstantinopel's Verwaltung getrennt.
    Bis 1946 konnte Athen sein Verwaltungsgebiet auf ca. 10-fache (auf Kosten Konstantinopel's) vergrößern. 1821 lebten im jungen Griechischen Königreich ca. 1,5 millionen Einwohner.
    Als die ersten britische und französische Kolonialoffiziere in Athen antrafen, konnten sie ihren Augen nicht glauben..

    Athen war ein kleines Provinzstädchen, im Akropolis gab es zahlreiche Moscheen.

    Die Bevölkerung hat unter sich mehr türkisch als griechisch gesprochen und die Männer haben sich gegenseitig 'Effendi' genannt und alles sah in Athen sehr orientalisch aus. Die moslemische Jahrhunderte hatten deutliche Spuren hinterlassen. Das paßte den neuen Kolonialherren natürlich nicht.

    Epiros kam von Istanbul an Athen erst 1878 nach der russisch-osmanischen Krieg. In Epiros lebten vorher meistens orthodox-christliche Albaner.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. März 2007
  12. Tekker

    Tekker Gast

    Sagt wer??? Da hab ich aber andere Daten im Kopf... :grübel:
     
  13. Byzantin Travel

    Byzantin Travel Neues Mitglied

    Pardon, mit 1914 habe ich mich geirrt.. Bosnien kam ofiziell 1912 von Istanbul an Wien, nach dem 1.Balkankrieg, wo Istanbul, de facto Balkan nicht mehr kontrollieren konnte, Entschuldigung und Gruß
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Bosnien und der Sandschak kamen 1878 nach dem Berliner Kongress unter ÖU Verwaltung, blieben aber nominell türkisch. 1908 annektierte ÖU dann Bosnien und übergab den Sandschak an Serbien.
    Das hatte mit den Balkankriegen nichts zu tun.
     
  15. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ist deine einzige Quelle Ivo Andric? Weitere haste nicht genannt...
    Übrigens ist Ivo Andric in erster Linie als Schriftsteller bekannt geworden (Nobelpreis) nicht als Historiker.
    Man sollte einer Erzählung, einem Roman unbesehen nicht die gleiche Glaubwürdigkeit zugestehen, wie einer wissenschaftlichen Untersuchung, die die Originalquellen auswertet. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. ;)

    Ein Widerspruch:

    Wenn nur die bosnischen Muslime in der Volkszählung gezählt worden wären, und nicht auch die bosnischen Bogomilen in die Gesamtrechung der Bosniaken einbezogen worden wären, dann hättest du recht, denn dann wären halt alle Bosniaken Muslime, also 100%. Da aber die Zahl bei 45% liegt, MÜSSEN noch mehr, als nur die bosn. Muslime gezählt worden sein, eben die übrigen Bosnier, die keine Muslime waren, nämlich der Rest von 55%.
    Und wenn du recht hättest, dass alle nichtmuslimischen Bosnier sowieso einer anderen Gruppe zugeordnet gewesen wären, dann steht das im Widerspruch zu deinem vorhergehenden Satz, dass alle bosn. Bogomilen komplett zum Islam übergetreten sind. Außerdem schreibst du, dass alle bosn. Bogomilen exkommuniziert wurden, wie konnten sie dann als orthodoxe oder katholische Christen gezählt werden?


    Möchtest du nicht auf meine anderen Fragen eingehen? Vielleicht nach Lektüre der entsprechenden Threads im Bereich Osmanisches Reich?
    Drück mal STRG + F und such nach Fragezeichen, dass macht es leicher... :)


    Aloha und LG, lynxxx
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2007
  16. Byzantin Travel

    Byzantin Travel Neues Mitglied

    Die Grenzen der jugoslawischen Teilrepublik Bosnien, die nach 1918 gezogen wurden und der osmanische Begriff 'Bosniaken' bzw. die immer expandierende Machtbereich von Istanbul im 16./17. Jh. in die Richtung Wien, weichen voneinander ab.

    Dh. die Westgrenzen von OR waren nie statisch, sondern aktiv in Bewegung und umkämpft gewesen, weil drei große Machtzentren bis Bosnien kontrollieren konnten:
    a)Istanbul, b)Wien c) russische Zaren
    Bosniaken waren im OR die westlichste Volksgruppe, die treu zu Istanbul war. Sie waren von Istanbul aus wegen ihrer blondes Aussehen und körperliche Größe (sie gelten als gröstes Volk im Durchschnitt) immer sehr bekannt und beliebt gewesen.
    Man kann durchaus sagen, daß die Bosnier zusammen mit den Albanern ab dem 16. Jahrhundert in Konstantinopel regiert haben. Die meisten Vesire , Pascha's und sonstige hohe Beamten waren aus diesen beiden Völkern. Europäische (Balkan) Seite hat in Istanbul die ´Macht an sich gerissen.

    Westeuropa konnte das alles nicht durchblicken und alle 40 Völker und 5 millonen qkm Fläche in Europa, Kleiasien, Armenien, Mesopotamien und Nordafrika, die von Konstantinopel verwaltet und regiert wurde, wurde kurzerhand 'Türken' genannt.

    Nach dem Mehmet II gab es sowieso keinen einzigen Sultan oder hohen Beamten, der seldchukisch/turkmenischer Herkunft war.

    Fast alle hohe Ämter wurden von der Balkanseite besetzt.
    Die Bosnier und Albaner haben nicht ein mal griechisch oder armenisch konvertierte ins Serail zugelassen, oder wenn dann, ungerne, weil sie ihnen zu orientalisch waren.
    Armenischstämmige waren als Goldschmiede und Handwerker beliebt gewesen.
    Griechisch- und armenischstämmige Moslems wurden sowieso als Türken genannt. Viele von Ihnen konnten als Moslem nur türkisch sprechen.

    Heute noch bilden fast immer die bosnischstämmigen, das Team der nationalen Basketballmanschaft der Türkei.

    Während des Oströmischen Reiches konnte Konstantinopel nicht bis zu den Bosniaken, sondern höchstens bis zu den (orthodoxen) Serben kontrollieren.
    Zum ersten Mal in der Geschichte konnte Konstantinopel, während der islamischen Periode über die Grenzen der 'orthodoxen' Welt in die 'katholische' 'Zone' expandieren und zwar bis nach Ungarn und bekanntlich bis nach Wien.

    Also gehörten die Bosniaken eigentlich der weströmischen(katholischen) Seite und sind sie sehr wahrscheinlich islamisierte Kroaten. Denn die islamisierten Serben wurden eher als 'Sandchak' genannt und nicht als Bosnier.

    Ob die Bosnier im 15. Jh. unter dem Namen 'Bogomilen' streng und mit harten Grenzen von Kroaten getrennt und von ihnen zu unterscheiden waren, ist nicht überliefert. Außerdem wurden immer weitere Gebiete der Kroaten im 16. / 17.Jh. kamen an Istanbul und die Islamisierung setzte sich fort.

    Deshalb ist es sehr wahrscheinlich, daß von Istanbul nur die Kroaten 'Bosnier' genannt wurden, die moslemisch wurden und die anderen 'Kroate' und 'Serbe'.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2007
  17. Placebo

    Placebo Neues Mitglied

    Abu Abdullah Muhammad Ibn Battuta ein berberischer Forschungsreisender des 14. Jahrhunderts.Gibt uns einen Einblick im alltäglichen Umgang mit den geschlagenen Griechen , zumindest dass Schicksal von weiblichen Griechen. Folgt man seinen Schilderung war es alltäglich und normal griechische Frauen als Sex Sklaven zuhalten.

    Ausschnitte seiner Schriften Eng.Wiki
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Battuta

    "The inhabitants of this city make no effort to stamp out immorality -indeed ,the same applies to the whole population of these regions .They buy beautiful Greek slave girls and put them out to prostitution and each girl has to pay a regular due to her master ........I was told that the qadi in this city himself owns slave girls employed in this way .[3]


    "I bought in this city a Greek slave girl , a virgin , for forrty gold dinars ". [4]

    "I left it behind and set out with three of my companions , and a slave girl and two slave boys ".[5]


    " and I had in my wagon three slave girls "[6]

    "I had with me a slave girl , who was close to the time of her delivery , and I had intended to transp[ort her to Samarqand , so that she might have the child there ." [7]

    "Another reason for our halt was fear of the snow .For upon this road there is a mountain called Hindukush , which means means 'the slayer of the Indians 'because the slave boys and girls who are brought from the land of India die there in large numbers as a result of the extreme cold and the great quantity of snow ".[8]

    "On reaching Sind I followed this practice and bought horses , camels , white slaves and other goods .."".[9]



    Forced Conversions to Islam .

    "And as for millitary commands , you know that the non Arabs were converted to Islam only at the point of the sword of the Arabs ".[10]


    Destruction of the places of Worship of non Muslims .

    "He also fights with the infidels continually and keeps them under siege .It was his father who captured the city of Bursa from the hands of the Greeks and his tomb is in its mosque , which was formerly a church of the christians ."[11]

    "The site was formely occupied by a budhkhanah , that is an idol temple , and was converted into a mosque on the conquest of the city ." ( refering to Delhi ).[12]

    Status of Indian Muslims as compared to Arab and Turkish Muslims.

    "The king of India ,the Sultan Abu l Mujahid Muhammad Shah , makes a practice of honouring strangers and showing affection to them and singling them out for goverships or high dignities of state . The majority of his courtiers ,palace officials , ministers of state , judges and relatives by marriage are foreigners , and he has issued a decree that foreigners are to be called in his country by the title of Aziz [honourable], so that this has become a proper name for them ". [13]


    Jaziyah

    "Most of the artisans there are Greek women , for in it there are many Greeks who are subject to the muslims and who pay dues to the sultan , including the Jaziyah " .[14]


    Jihad


    "He had war galleys with which he used to make raids on the environs of Constantinople the great and to seize prisoners and booty, then after spending it all in gifts and largesse he would go out again to the Jihad ".[15]


    Infidels We lodged in the house of an old women , an infidel .".[16]


    Sexuality

    "He related also that the vagina of this Khatun has a conformation like a ring , and likewise all of those who are descendents of the woman mentioned . I never met , whether in the desert of Qifjaq or elsewhere , any person who said that he had seen a woman formed in this way , or heard tell of one other than this khatun -except , however that one of the inhabitants of China told me that in China there is a class of women with this conformation. But nothing like that ever came into my hands nor have I learned what truth there is in it ."[17]

    Conduct of war and prisoners " We carried the heads of the slain (infidels ) to the castle of Abu Bak har ,which we reached about midnight , and suspended them from the wall ".[18]
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast


    An zwei Stellen ist von griechischen Sklavinnen die Rede, an einer Stelle von Sklav(inn)en aus Indien, aus weiteren Stellen geht nichts über die Herkunft der Sklavinnen hervor. Sklaverei und Sklavenhandel war übrigens im Mittelalter noch im ganzen Mittelmeerraum verbreitet, auch in den christlichen Staaten.
     
  19. Placebo

    Placebo Neues Mitglied

    Stimmt nicht ganz.
    Zitat Ibn Battuta "the same applies to the whole population of these regions".
    trifft auf die gesamte Bevölkerung dieser Region zu.

    Es ist die rede von einer Stadt in Kleinasien " Laodikeia am Lykos" jetzt Denizli also geht es Zwangsläufig um die dort ansässige besiegte griechische Bevölkerung.

    Genaurer Angaben
    http://www.sfusd.k12.ca.us/schwww/sch618/Ibn_Battuta/Slavery.html
    Prostitution: Ibn Battuta is critical of this. In speaking of the inhabitants of Ladhiq, a city in Anatolia (Turkey):

    "[They] make no effort to stamp out immorality - indeed, the same applies to the whole population of these regions. They buy beautiful Greek slave-girls and put them out to prostitution, and each girl has to pay a regular due to her master. I heard it said there that the girls go into the bath-houses along with the men, and anyone who wishes to indulge in depravity does so in the bath-house and nobody tries to stop him." [Gibb, p. 425]
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2007
  20. hyokkose

    hyokkose Gast


    Genaugenommen geht es um die Unmoral der Bevölkerung von Laodikea und Umgebung...
     

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