Schicksal von gefangenen Kreuzritter/-fahrer

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von matze67, 14. April 2008.

  1. matze67

    matze67 Neues Mitglied

    Was erwartete den gefangenen Kreuzritter/-fahrer die, zum Beispiel nach einer Schlacht oder Gefecht, in die Hände der Sarazenen bzw. Seldschuken gerieten?

    Ich weiß das die Gefangenen geköpft (Gab es hier auch Fälle von Pfählungen und Steinigungen?) bzw. als Sklaven verkauft wurden.

    Zum Thema Sklaven folgende Fragen:

    1.) In welche Regionen verschlug es diese Sklaven?
    2.) Welche Arbeiten mußten diese Sklaven verrichten?
    3.) Wurden "unverkäufliche" Sklaven, nachdem sie eine gewisse Zeit auf dem Sklavenmarkt im "Angebot" waren, getötet?

    MfG

    Matze67
     
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Hallo Matze, schön mal wieder von dir zu hören!

    Ich bin kein Mittelalterexperte, doch soweit ich weiß, war es wohl am üblichsten, dass Adelige gegen Zahlung von Lösegeld wieder freigelassen wurden. Wer dann allerdings nicht zahlen konnte, mußte wohl tatsächlich damit rechnen, als Sklave verkauft zu werden wie es auch Robinson Crusoe widerfährt.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    :nono:

    :machtdenmods:
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ähm.... Robinson Crusoe? Mittelalter? Als Sklave verkauft?
     
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Evt. mag dieser Thread etwas weiterhelfen: http://www.geschichtsforum.de/f36/saladin-1479/
    (Bitte den ganzen Thread lesen, gerade auch die letzten Beiträge!)

    Der Kontext um die Eroberung Jerusalems 1187 ist einigermaßen aufschlußreich: wer sich freikaufen konnte - sprich: genug Vermögen hatte -, blieb vom Schicksal der Sklaverei verschont. Es heißt, daß Saladin selbst bzw. Saladins Bruder Al-Adil zudem über eintausend Nichtfreigekaufte in die Freiheit entlassen haben - dies wird jedoch mittlerweile etwas kritischer gesehen und eher der Legendenbildung um Saladin zugeschrieben bzw. mit seinen politischen Kalkülen in Verbindung gesetzt.

    Wer unter Muslimen zum Sklaven wurde, hatte grundsätzlich nicht unbedingt ein schlechtes Schicksal zu erwarten, da nach islamischem Recht ein Sklave zwar Eigentum seines Herrn war - und damit verschenkt, verliehen, verpfändet, vererbt oder verkauft werden konnte -, aber zugleich auch Anspruch auf gute Behandlung, Versorgung und Verpflegung hatte. Inwieweit dieser - vom Propheten verfügte - Grundsatz in der Realität und im Einzelfall allerdings befolgt worden ist, steht auf einem anderen Blatt, so daß allgemeine Aussagen diesbezüglich schwierig sind. Hinzufügen möchte ich außerdem, daß auch hier die Wahrheit sicher irgendwo jenseits von Schwarzmalerei einerseits und von Verklärung andererseits zu suchen ist...
     
  6. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Ja, bei Daniel Defoe wird er als Sklave verkauft. Allerdings nicht im Mittelalter.
     
  7. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Nach der Gefangennahme König Ludwigs IX. in Ägypten 1250 durch die Mameluken wurden jene Ritter seines Gefolges, die den Mameluken kein hohes Lösegeld versprachen, enthauptet. Das gleiche Schicksal blühte auch dem Sire de Joinville. Als der aber seinen heidnischen Henkern klar machen konnte das Stauferblut in seinen Adern floss, ließ man ihm seinen kostbaren Kopf.
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Dann muß ich ihn wohl verwechselt haben mit einem anderen Matze, der wenn ich micht recht besinne, sich schon vor einiger Zeit registriert hat. Ich erinnere mich deshalb, weil er in seiner Mitgliedervorstellung geschrieben hat, dass er 11 Jahre und damit einer der Jüngsten, wenn nicht der Jüngste Geschichtsforianer ist.
     
  9. matze67

    matze67 Neues Mitglied

    Ich wär gerne noch einmal 11 Jahre. Ich 2 Monate und 5 Tage jünger als Scorpio.


    MfG Matze67
     
  10. Mercy

    Mercy unvergessen

  11. Balduin

    Balduin Gesperrt

    Das war doch so wie im ganzen Mittelalter üblich, da waren die Sarazenen nicht anders als der Rest der Welt.
    Natürlich gab es auch die blutigsten Racheakte, Christen sprangen ja mit Ungläbuigen nicht zimperlich um, die waren nichts wert. Wenn es dann ein Blutbad gegeben hat, und die hats viele gegeben, dann rächten die Sarazennen auf ihre Weiße und richteten auch ein Blutbad an, pauschal gesagt, aber Krieg ist doch eigentlich ganz einfach.
     
  12. leiergeier

    leiergeier Neues Mitglied

    Saladin wird in den Quellen oft als fairer und milder Gegner der Kreuzfahrer gepriesen, der Gefangene oft verschonte. eine Ausnahme soll er meines Wissens nach aber immer mit den Ordensrittern der Templer, Johaniter usw gemacht haben die er generell hinrichten ließ.
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Er machte auch "Ausnahmen" in anderer Hinsicht: beispielsweise verschonte er ebenso Guy de Lusignan und Gerard de Ridefort, obwohl Erstgenannter als König von Jerusalem sein Hauptfeind war und Letztgenannter als Großmeister der Templer eigentlich das Schicksal der anderen Ordensritter hätte teilen müssen.
    Hier zeigt sich recht deutlich, wie stark Saladin nicht allein von Milde, Fairness oder Überzeugung beseelt war, sondern eher aus Berechnung und Kalkül verfuhr: sowohl Guy de Lusignan als auch Gerard de Ridefort hatten durch ihr Verhalten in der Heeresführung - durch strategische Unfähigkeit der Eine, durch unbesonnenes Draufgängertum der Andere - der christlichen Seite genaugenommen nur geschadet. Der Sultan verfuhr also nicht aus Großmut o. dgl., sondern aus reiner Zweckmäßigkeit, da ihm an solchen Anführern auf gegnerischer Seite nur gelegen sein konnte, wenn deren Handeln letztlich den Muslimen in die Hände gespielt hatte.
    Auch seine früher stets besonders hervorgehobenen großmütigen Gesten wie bspw. bei der Eroberung Jerusalems stehen nicht nur in krassem Gegensatz zu seinem sonst auch grausamen Agieren und Handeln, sondern waren im konkreten Fall Ausdruck von nüchternen Erwägungen reiner Zweckmäßigkeit.

    Anm.: Übrigens ließ Saladin die bereits überwundenen, entwaffneten und gefangengenommenen Ordensritter (Templer und Johanniter) nicht einfach nur hinrichten, sondern bei lebendigem Leibe häuten...
     
  14. matze67

    matze67 Neues Mitglied

    Vielen Dank für die ersten Antworten.

    Das Kreuzritter lebendig gehäutet worden, war mir unbekannt.

    Ich habe einmal gelesen das bei den Slawen gefangene Kreuzritter gevierteilt (durch vier Pferde) wurden. Gab es solche Fälle auch im Orient?

    MfG Matze67
     
  15. leiergeier

    leiergeier Neues Mitglied

    Nun vom Häuten gefangener Ordensritter hab ich auch noch nichts gehört, wobei im Krieg damals sicher jede, nur denkbare, Grausamkeit begangen wurde. Trotzdem wäre es mal interessant was über die Qellen der Häuterei zu erfahren. Mir erscheint das recht fraglich. Man denke nur mal an die Arbeit mehrere hundert (oder tausend ) Ordensritter auf diese Art zu morden.
    Was die Sache mit den Slawen angeht... Ich habe auch gelesen das die Preusen gefangene Deutschordensritter in eine doppelte Rüstung kleideten ehe sie sie verbrannten und andererseits gefangene Preusen, die Wiederstand leisteten, ausgedärmt (auf eine ganz perfide Art) wurden. Sicher gab es das im Einzelfall alles, aber da ne Regel draus machen zu wollen halte ich doch für sehr überzogen. Probaganda ist bekannterweiße ja keine Erfindung der Moderne.
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Literaturangabe: Ernst Staehle "Johanniter und Templer - Geschichte, Geheimnisse, Gegenwart" - Weishaupt Verlag Gnas, Wolfsberg 1999 - der Autor ist selbst Rechtsritter des Malteserordens.

    Zur Größenvorstellung: bei Schlachten wie Hattin 1187 oder Gaza/La Forbie 1244 waren die Ordenskontigente vergleichsweise groß, d.h., dort waren nahezu alle im Hl. Land aushebbaren Kämpfer im Heeresverband.
    Dennoch kämpften bei Hattin 1187 gerade einmal ca. 300 Templer und ca. 300 Johanniter, bei Gaza bzw. La Forbie 1244 kämpften ca. 400 Templer, ca. 400 Johanniter und ca. 400 Deutschordensritter - und in beiden Schlachten fiel der größere Teil davon im Kampf (schon weil sie wußten, daß sie keine Gnade zu erwarten hatten, und deshalb quasi bis zum Ende kämpften).
    Du kannst damit selbst abschätzen, wie viele Ordensritter wohl den Sarazenen noch in die Hände fielen...

    Zunächst eine Anmerkung dazu: Preußen/Pruzzen sind keine Slawen, sondern Balten!

    Es ist allerdings richtig, daß beide Seiten diesbezüglich äußerst grausam vorgingen - siehe auch diesen älteren Thread: http://www.geschichtsforum.de/f48/foltermethoden-5592/
    Und natürlich war bei solchen Berichten immer auch Propaganda im Spiel; denn neutrale Geschichtsschreibung gab es auch damals nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2008
  17. matze67

    matze67 Neues Mitglied

    Ich habe heute morgen unter
    http://www.geschichtsforum.de/f48/foltermethoden-5592/ nachgeschaut. Und das beim Frühstücken.

    Laut eines älteren Buches galt die Pfählung (durch den Anus) als grausamste Strafe. Häuten und Ausdärmen sind doch, nach meiner Meinung, viel schlimmer. Oder bin ich hier auf dem "Holzweg"?

    MfG Matze67
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da solltest Du mal jemanden fragen, der beides schon am eigenen Leib erleben musste.
     
  19. matze67

    matze67 Neues Mitglied

    Geht nicht, alle tot (So sicher bin ich mir aber nicht, es gibt ja die Bemerkung: Der läuft ja als ob der ein Stock im A... hat.").

    MfG Matze67
     
  20. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ja; das sind Threads, welche man nicht während des Essens lesen sollte, wenn man diesbezüglich empfindlich ist.

    In älterer Literatur tauchen derartige Wertungen desöfteren auf; heutzutage sind gerade auch Historiker mit Begriffen wie "grausamste" oder "am grausamsten" eher vorsichtig.
    Es ist auch gewissermaßen makaber, darüber nachzudenken, was nun schlimmer oder weniger schlimm als das andere sei, denn letztendlich ist das alles ein Ausdruck dessen, was menschliche Grausamkeit hervorbringen kann.
    Überhaupt aber sollten wir auch dahingehend mit Wertungen vorsichtig sein, da wir heutzutage andere moralische Maßstäbe haben, mit welchen wir aber andererseits das Handeln der Menschen in relativ weit zurückliegenden Jahrhunderten nicht messen können.
     

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