schiffbare Flüsse in der Antike

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von decebal, 27. Oktober 2008.

  1. decebal

    decebal Neues Mitglied

    Welche Flüsse Europas, außer der Donau, waren in der Antike schiffbar??war z.B. der Pruth ,der Main,die Elbe oder die Save schiffbar??wie sehr wurden die flüsse zur damaligen zeit für den handel genutzt??wurden Waren eher über den Landweg oder über Flüsse transportiert?konnten germanen,kelten,thraker oder andere "barbaren" Boote bauen?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Elbe, Rhein, Lippe, Mosel, Loire...

    Schiffshandel war definitiv preiswerter als Überlandhandel, der Warentransport war schneller, es konnte mehr geladen werden, Lasttiere fraßen die Ladung nicht auf (ein Ochse braucht auch etwas zu fressen). Daher laut literarischem und archäologischem Befund: Bei über zwanzig Meilen Entfernung lohnt sich der Landweg nur noch bei ausgesprochenen Luxusgütern.

    Wenn sie es gelernt haben. ;)
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich frage mich allerdings wie groß oder besser klein bei solchen Rinnsalen wie Lippe und Ems die verwendeten Fahrzeuge waren. Immerhin waren diese Gewässer nicht so wie heute ausgebaut, wo selbst die Meyer-Werft ihre Riesen in Papenburg zu Wasser lässt.

    Waren für Rom wurden übrigens nicht den Tiber hinauf gebracht, sondern in Ostia verladen.
     
  4. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

  5. decebal

    decebal Neues Mitglied

    die drei pünktchen interessieren mich.hat einer von euch vielleicht ein buchtipp parat??


    hab ich auch schon gelesen ich wusste jedoch icht ob dass nur für meere oder auch für flüsse galt...

    in dem wiki artikel(Fossa Drusiana)steht ? Wikipedia auserdem dass die römer truppen über kanäle und flüsse ins feindesland transportierten.waren die römer auf ihren booten(waren dass kleine boote oder so richtige galeren?) denn nicht leichte beute für die germanen???man hätte die truppen doch mit versteckten bogenschützen zermürben können oder überfallen können wenn sie gerade am anlegen waren.
     
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  6. Im Prinzip schon. Umgekehrt aber auch:
    Der Barbarenschatz

    Aber die Römer sind auch nicht gerade durch Germanien geschippert.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. Oktober 2008
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Seit einiger Zeit tourt die Victoria durch Norddeutschland: 3sat.online

    Die Victoria ist natürlich ein Kriegsschiff vermutlich zur Aufklärung etc.. für den Warentransport eignete sie sich nicht.

    Zumindest an den Lippelagern sind auch Hafenanlagen mit entsprechenden Speichern nachgewiesen. Hier müssen also auch einigermaßen bauchige Schiffe, nicht nur schlanke Galeeren angelandet sein.

    Das kann ich im einzelnen weder bestätigen noch verneinen, jedoch ist Ostia noch dicke im 20-Meilen-Radius um Rom.
     
  8. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Stimmt nicht 100% - von Ostia gab es einen regen Verkehr den Tiber rauf und runter, mit Flussschiffen. Sonst hätte man die ganzen Anlegeplätze an den Emporien nicht gebraucht. Aber: klar, mit Seeschiffen kam man nicht den Tiber rauf, da wurde in Ostia umgeladen.

    Die Beschreibungen der Feldzüge des Drusus und Germanicus in Germanien wimmeln von Flotten, die auf der Elbe wie in der Nordsee operierten; es fällt schwer, hieraus Schlüsse auf die Größe der Schiffe zu ziehen (der rasante Verlust ganzer Flotten legt viele kleinere Schiffe nahe).
    In der Schilderung des Bataveraufstands gibt es die Episode des "Kommandoüberfalls" auf die Rheinflotte vor Köln (und speziell das Flagschiff); angeblich verdrückten sich die Bataver mit ihrer Beute die Lippe hinauf. So groß kann das Admiralsschiff dementsprechend nicht gewesen sein – so klein aber auch nicht, sonst hätten die Bataver nicht plausibel den Befehlshaber an Bord vermuten können.

    Buchtipp: Konrad Viereck, "Die römische Flotte", wenngleich der viiiel mehr über die Seeschiffe schreibt (und das Buch vor der Entdeckung der Schiffe von Mainz und Oberstimm schrieb).
     
  9. decebal

    decebal Neues Mitglied

    anscheinend konnten die germanan bereits einbäume bauen bevor die römer vorbeischauten:
    3sat.online
    auf der seite wird auch erwähnt dass römische quellen über seeschlachten auf dem bodensee berichten.weiß einer von euch wer gegen wen dort gekämpft haben soll und wer davon berichtete???
     
  10. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Über so etwas habe ich im Zusammenhang mit dem Alpenfeldzug des Tiberius gelesen, aber leider auch nur in einer Sekundärquelle. Von Größen und Dimensionen stand da nichts, aber vermutlich war die Schlacht bei Actium größer.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumindest bei Strabo ist die Schlacht erwähnt:
    Ὁ δὲ Ἑρκύνιος δρυμὸς πυκνότερός τέ ἐστι καὶ μεγαλόδενδρος ἐν χωρίοις ἐρυμνοῖς, κύκλον περιλαμβάνων μέγαν, ἐν μέσωι δὲ ἵδρυται χώρα καλῶς οἰκεῖσθαι δυναμένη, περὶ ἧς εἰρήκαμεν. Ἔστι δὲ πλησίον αὐτῆς ἥ τε τοῦ Ἴστρου πηγὴ καὶ ἡ τοῦ Ῥήνου, καὶ ἡ μεταξὺ ἀμφοῖν λίμνη καὶ τὰ ἕλη τὰ ἐκ τοῦ Ῥήνου διαχεόμενα. Ἔστι δ᾽ ἡ λίμνη τὴν μὲν περίμετρον σταδίων πλειόνων ἢ πεντακοσίων, δίαρμα δὲ ἐγγὺς διακοσίων. Ἔχει δὲ καὶ νῆσον, ἧι ἐχρήσατο ὁρμητηρίωι Τιβέριοςναυμαχῶν πρὸς Ὀυινδολικούς. Νοτιωτέρα δ᾽ ἐστὶ τῶν τοῦ Ἴστρου πηγῶν καὶ αὕτη, (καὶ ὁ Ἑρκύνιος δρυμός,) ὥστ᾽ ἀνάγκη τῶι ἐκ τῆς Κελτικῆς ἐπὶ τὸν Ἑρκύνιον δρυμὸν ἰόντι πρῶτον μὲν διαπερᾶσαι τὴν λίμνην, ἔπειτα τὸν Ἴστρον, εἶτ᾽ ἤδη δι᾽ εὐπετεστέρων χωρίων ἐπὶ τὸν δρυμὸν τὰς προβάσεις ποιεῖσθαι δι᾽ ὀροπεδίων. Ἡμερήσιον δ᾽ ἀπὸ τῆς λίμνης προελθὼν ὁδὸν Τιβέριος εἶδε τὰς τοῦ Ἴστρου πηγάς.

    "Der hercynische Wald ist nicht nur besonders dicht, sondern er hat auch hohe Bäume und er schlägt einen großen Bogen mit Regionen darin, die drch die Natur verteidigt sind. In seiner Mitte liegt eine Landschaft, die fähig ist, ein exzellentes Auskommen zu bieten. In der Nähe liegen die Quellen von Donau (Ister) und Rhein und der See zwischen den beiden Quellen.
    Der Umfang des Sees ist mehr als dreihundert Stadien, die Passage durch ihn durch fast zweihundert Stadien lang. Es gibt dort auch eine Insel, welche Tiberius als Operationsbasis in der Seeschlacht (Naumachon) gegen die Vindeliker nutzte.
    Dieser See ist südlich der Quellen der Donau, wie auch vom hercynischen Wald, so dass man, von Gallien zum hercynischen Wald reisend zunächst den See überquert und dann die Ister und von dort durch passablere Regionen zum Wald reist. Tiberius stieß in nur einer Tagesreise vom See vor, bis er die die Quellen der Donau sah."
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Diese "Seeschlacht" wird wohl ziemlich asymmetrisch verlaufen sein und sich in der Versenkung einiger Einbäume erschöpft haben.
     
  13. decebal

    decebal Neues Mitglied

    die rede ist hier wahrscheinlich vom bodensee und dem schwarzwald und
    als quelle der donau galt damls wohl die bregquelle oder??
     
  14. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    In der vorrömischen Eisenzeit gab es schon wesentlich bessere Boote als Einbäume.

    Als Beispiel das Hjortspringboot.
    Es stammt aus der Zeit um 400 v. Chr. und ist nach seiner Konstruktion noch verwandt mit bronzezeitlichen Booten die man aus Ritzzeichnungen kennt.
    Es trug ca. 20 Leute und wurde wie ein Kanu gepaddelt.
    Leider ist es nur fragmentarisch erhalten, ist aber sehr kunstvoll gefertigt.
    Hier ein Link zu einer Rekonstruktion: Hjortspringboot

    Gallische Schiffe erwähnt Caesar bei den Venetern der Bretagne, er beschreibt sie als hochbordige Segelschiffe.

    Römische Fluss-Lastkähne (Prahme) wurden öfters am Rhein gefunden, die besterhaltenen aus Woerden und Zwammerdam (NL). Diese waren bis zu 34 m lang.http://www2.rgzm.de/Navis/Ships/Ship075/Zwammerdam6Abb10.jpg

    Auf der bereits erwähnten Victoria bin ich schon gefahren und kann nur bestätigen dass es sich um ein Patrouillenboot handelt, für ein Zuladung ist kein Platz.
     
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  15. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Das setzt aber voraus, das auf beiden Uferseiten die Gegner lauern und das es eine Engstelle im Fluß ist. Von der Planung eines solchen Überfalls mal abgesehen.
    Zudem sahen gerade die großen und mittleren Flüsse damals anders aus als heute. Sie dürften über große Strecken flacher und breiter gewesen sein.
    Dammbrüche wie beim Hochwasser 2002 zeigen uns das gern mal wieder.

    Ich könnte mir aber auch vorstellen, das nur die Fußtruppen und der Troß in Lastkähnen (Flußaufwärts gezogen von Galeeren?) transportiert wurden, während die Reiterei sichernd und aufklärend wenigstens auf einem Ufer das ganze begleitete.
     
  16. Rimpler

    Rimpler Neues Mitglied

    Bis hierhin bin ich einverstanden. Allerdings kann ich mir nicht vostellen, daß das Wege- und Straßennetz entlang der Flüsse, auch nur annähernd so dicht und vor allem durchgängig benutzbar war, wie heute ...

    Das was E Q zum Handel sagte ...

    ... kann man zumindest z.T. auch auf Militäroperationen übertragen. Wenn du mit Reiterei entlang der Flüsse mit dem Schiff mithalten willst, könnte es in bewaldeten , hügligen oder gebirgigen Landschaften sehr schwierig werden, das abzustimmen. Wenn du schon mal zu Pferde in so einem Gebiet unterwegs warst, weißt du was ich meine.

    Du müsstest jeden Tag einen Treffpunkt ausmachen um Futter und Proviant zu fassen. Der Geschwindigkeitsvorteil des Schiffstransports entfiele.

    Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß käme es zur Auseinandersetzung Reiterei in solchen Gegenden ihre Vorteile nicht ausspielen kann. Aber da sind die Militärexperten gefragt.
     
  17. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Hallo Rimpler,

    das war jetzt nur ein spekulativer Gedanke der mir kam als ich daran dachte, das der Tranport von Pferden auf Lastkähnen doch problematischer sein dürfte, als wenn die Reiterei gleich an Land bleibt und die Vorausaufklärung übernimmt. Logischerweise ist sie (aufgrund von Vegitation und anderen Faktoren) nicht immer in Sichtweite und Reichweite.
    Das man Abends ein Lager an Land baute, davon bin ich ausgegangen. Möglicherweise hätte die Reiterei auch die Aufgabe gehabt einen günstigen Lagerplatz zu suchen und zu sichern.
    Ob nun die Pferde unbedingt von der Flotte ernährt werden mußten, wage ich zu bezweifeln. Westeuropa ist ja nun keine Wüstenregion und im Winter wird wohl keiner so eine Truppenverlegung gemacht haben.

    Möglicherweise wurde aber auf Reiterei (aus den von dir genannten Gründen) ganz verzichtet. Die Aufklärung könnten auch Galeeren des hier schon verlinkten Typs unternommen haben.
     
  18. decebal

    decebal Neues Mitglied

    waren boote der größe des Hjortspringbootes verbreitet oder existieren keine vergeleichbaren funde??
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Solche eisenzeitlichen "Hightech-Fahrzeuge" waren für die Küste gedacht. Auf Flüssen oder Seen waren keine vergleichbaren Fahrzeuge notwendig, für die Germanen genügten da Flöße und Einbäume.
     
  20. Rimpler

    Rimpler Neues Mitglied

    Ok. Flöße und Einbäume sind billiger.
    Ab welchem Moment haben sich denn die höheren Investitionen in den Bootsbau für die Flussschiffahrt gelohnt?
     

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