Schildkrötenschiffe ?

moto-monk

Mitglied
hallo,
ich bin neu hier im forum und möchte meinen einstand gleich mit einer speziellen technischen frage beginnen.
bei den koreanischen schildkrötenschiffen, die zur abwehr der japanischen invasoren 1592- 1598 eingesetzt wurden gibt es im internet unterschiedliche angaben zur bewaffnung.
der drachenkopf am bug, soll einerseits mit einer kleinen kanone im maul bestückt gewesen sein, andererseits soll man aus dem maul giftige dämpfe vernebelt haben.:confused:

frage: hat jemand eine detailierte zeichnung dazu, wo man sieht wie das technisch mit der kanone gelöst wurde? da der drachenkopf ja an einem langen hals befestigt war. wie soll man die nachladen???
war es so, dass es eine version mit der kanone gab und eine mit dem giftgas?
habe schon einige tage im internet recherchiert, aber nichts wirklich genaues gefunden.
und koreanisch kann ich leider nicht
es gibt ein buch zum thema von steven turnbull. hat das jemand?
kann dieser jemand mal kurz für mich nachschauen? bitte bitte

hat jemand eine info/link ob und wo es diese serie/film zu kaufen gibt:
YouTube - The Immortal Yi Soon Shin - Battle of Hansan Island (1/2)

ich weiß, das ist alles sehr speziell, aber eventuell gibt es ja hier einen experten.

vielen dank
euer
moto-monk
 
Wenn es überhaupt einen gibt, der dir weiterhelfen kann, dann ist es der Altmeister und "Quotenkoreaner" Hyokkose.
 
hallo,
ich bin neu hier im forum und möchte meinen einstand gleich mit einer speziellen technischen frage beginnen.

Ich bin leider kein Schildkrötenschiffspezialist, aber vielleicht helfen auch schon ein paar allgemeine Hinweise weiter:

bei den koreanischen schildkrötenschiffen, die zur abwehr der japanischen invasoren 1592- 1598 eingesetzt wurden gibt es im internet unterschiedliche angaben zur bewaffnung.
der drachenkopf am bug, soll einerseits mit einer kleinen kanone im maul bestückt gewesen sein, andererseits soll man aus dem maul giftige dämpfe vernebelt haben.:confused:

Das bezieht sich auf verschiedene Varianten dieses Schiffstyps, Deine Vermutung ist richtig:
war es so, dass es eine version mit der kanone gab und eine mit dem giftgas?

Der Kopf bei einem Schiff hat nur Rauch gespuckt, ein anderer war so eingerichtet, daß aus ihm geschossen werden konnte. Aus einem gebogenen Rohr mit senkrechtem Hals und waagerechtem Maul kann man allerdings nicht schießen. Wie der kanonenbewehrte Drachenkopf ausgesehen hat, weiß man freilich nicht. Von den 1592-1598 eingesetzten Schiffen ist ja keines erhalten. Es gibt auch keine Konstruktionszeichnungen, sondern nur verbale Beschreibungen wie etwa dem Nanjung-ilgi, dem Tagebuch des Generals Yi Sunsin. Abbildungen gibt es erst aus späterer Zeit.

Der englische Wikipedia-Artikel scheint mir recht gut zu sein. Turtle ship - Wikipedia, the free encyclopedia
 
@hyokkose
super, vielen dank.
Es gibt auch keine Konstruktionszeichnungen, sondern nur verbale Beschreibungen
das hab ich schon befürchtet. ich finde es seltsam, das die konstruktion so unklar ist. zu anderen techniken aus der zeit gibt es ja teilweise recht gute beschreibungen. frühe chinesische feuerwaffen z.b.
mal schauen wie die nachbauten in korea konstruiert sind. da wird es ja sicher tech. zeichnungen geben.
ich suche weiter. :confused:

die koreaner müssten doch dazu genauere infos gesammelt haben, da die Geobukseon eine bedeutende rolle in ihrer geschichte spielen.

spannendes thema find ich.
tolles forum hier!
danke nochmal und bis bald :winke:
moto-monk
 
Es gab mal vor Jahren eine TV-Sendung darüber. Die Hauptbewaffnung (passiv) dieser Schiffe war ihre Panzerung. Dadurch waren sie nahezu unangreifbar und immer präsent. Geschossen wurde mit allem möglichen. Hauptsächlich Kleinwaffen. Die Kanone war eher eine Drohgebärde, so, wie vielleicht auf den venezianischen Galeeren die großen Jagdgeschütze, mit denen man lediglich das Gefecht eröffnete.
Das mit dem Giftgas kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Vielleicht streute man nur solche Gerüchte, um den Gegner damit einzuschüchtern. Oder man legte Nebelwände und die Japaner glaubten im Nachhinein, diese wären giftig.
 
hallo
Es gab mal vor Jahren eine TV-Sendung darüber.
hab ich leider nicht gesehen :hmpf:


Das mit dem Giftgas kann ich mir nicht wirklich vorstellen.
ne, ich eigentlich auch nicht. je nach windrichtung, hätten die koreaner das zeug ja selbst abbekommen. aber die quellen geben ja soetwas wie giftige dämpfe/rauch an. :confused:

die kanone im drachenmaul wurde eventuell ja auch nur einmal abgefeuert.
psychologische wirkung???
könnte ich mir vorstellen.
ich glaube kaum, dass einer rausgeklettert ist um sie im gefecht neu zu laden ;-) ich würde das nicht freiwillig machen
oder sie hatten sich tatsächlich einen mechanismus einfallen lassen, das wohl relativ kleine geschütz durch den hals nach unten zu ziehen (auf einer schiene?) um es neu zu laden. sehr schwierig wird in diesem fall auch das zielen sein. alles sehr fragwürdig finde ich.
aber die zeichnungen, auch wenn sie viel später enstanden sind zeigen uns einen solchen drachenkopf. eventuell hat er ja, wie später die schildkrötenköpfe (die nachkriegsmodelle), keinen hals gehabt, dann wäre das mit der kanone kein problem.

falls jemand koreanisch kann und lust hat, kann er ja mal auf anderen seiten recherchieren.
z.b. hier ??????

wirklich sinn hätte eigentlich nur ein flammenwerfer im dachenmaul
gemacht. der hätte bei einem rammstoß als wirkungsvolle waffe eingesetzt werden können und man hätte ihn sicher aus dem schiffsinneren bedienen können.
das ist natürlich jetzt reine spekulation.
soweit ich informiert bin wurden ja flammenwerfer eingesetzt.

ich werde weiter suchen.
bis dann und danke für die antworten
und tschüß
 
Schildkrötenschiff ? Wikipedia
Der Artikel erscheint mir als sehr umfassend aber der Gedanke allein ein Schiff soll mit Giftgas aus dem Kopf einer Schildkröte gekämpft haben hört sich doch sehr lächerlich an ich denke das Problem hier ist das die Quellen 1:1 übernommen wurden.
 
besaßen die koreaner denn zu dem zeitpunkt überhaupt schon kanonen?! das können doch höchstens ein paar beutestücke gewesen sein. hideyoshis truppen waren doch gerade deshalb so erfolgreich, da sie schon musketen o.ä. von holländischen händlern erhielten. ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass die schildkrötenschiffe als hauptbewaffnung eine kanone besaßen. ich glaube eher, dass sie sich aufgrund ihrer bauweise als rammbock eingesetzt wurden.
 
Kanonen könnten sie aber über China bezogen haben.
Sicher waren sie aber nur sehr sparsam mit Feuerwaffen ausgerüstet.
Aber leider,... nix genaues weiß man nicht.

Das Problem ist, dass die einzigen Hinweise über die Bauweise dieser ersten Panzerschiffe, von Abbildungen stammen, die erst sehr viel später (glaube 17.Jahrhundert) angefertigt wurden.

Gruss Motomonk
 
Das Problem ist, dass die einzigen Hinweise über die Bauweise dieser ersten Panzerschiffe, von Abbildungen stammen, die erst sehr viel später (glaube 17.Jahrhundert)

Der Ordnungshalber und zur historischen Sachlichkeit, möchte ich auf die Bezeichnung "Panzerschiffe" hinweisen. Diese ist im Zusammenhang mit dieser Art von Kriegsschiffen falsch.

Als erstes Panzerschiff gilt immernoch die französische Gloire aus dem Jahr 1860, zumindest im Bereich der Hochseetauglichkeit. Noch mehr verbindet man die Bezeichnung "Panzerschiff" mit Schiffen, deren Baumaterial für den Rumpf auch aus Eisen oder Stahl besteht, was dann mehr auf die britische Warrior (ebenfalls 1860)zutrifft.
Ebenfalls ein Kennzeichen für ein Panzerschiff ist der Dampfantrieb, anfangs als Zusatzantrieb, später als Hauptantrieb.

Bei diesen Schildkrötenschiffen handelt es sich um Schiffe, deren Rumpf bzw. das Deck mit dicken Holzunterlagen bzw. eisernen Schilden geschütz wurde, um die Besatzung vor Beschuß jeder Art von Waffen zu schützen.
So könnte man z.B. auch das Aufhängen von Schildern an der Bordwand an den Wikingerschiffen als Panzerschutz bezeichnet. Dabei kann der Panzer-Schutz aus verschiedensten Materialien bestehen. Das benutzen von Panzerung an einem Schiff, ist also zwangsläufig nicht mit der Bezeichnung "Panzerschiff" in Verbindung zu bringen.
 
Hallo moto-monk,

in dem Buch "The Imjin War" von 2005 beschreibt der ausgebildete Historiker Samuel Hawley die Konstruktion des koreanischen Schildkrötenschiffs genauer, wobei er praktischerweise auch direkt auf die u.a. hier angesprochenen kontroversen Punkte eingeht.

Ich habe das Buch leider (noch) nicht ganz gelesen, habe mich nur bei den entsprechenden Passagen schlau gemacht. Danach ging die Konstruktion ursprünglich auf Schiffe zurück, die für den Kampf gegen die Wako-Piraten ca. 180 Jahre vor der japanischen Invasion gebaut und danach erst mal in Vergessenheit geraten waren, bis Admiral Yi sie rechtzeitig wieder einfielen. Auch gab es zwei unterschiedliche Versionen, die einfacheren "panokson", eher normale Kriegsschiffe mit stabilem (offensichtlich begehbarem) Holzdach, und die spezielleren "kobukson", vollständig mit stabilem Holz ummantelte Schiffe, allerdings ohne Eisen. Gegen die vergleichsweise leichten japanischen Musketen hätte stabiles Holz als Schutz offenbar ausgereicht.

Beide Schiffstypen waren auf dem unteren der zwei Decks mit insgesamt etwa 15 Kanonen ausgestattet, die in alle Himmelsrichtungen feuern konnten. Man sieht die entsprechenden Einsparungen in den Bildern. Die Koreaner hatten die Kanonen offensichtlich aus China. Auf dem Oberdeck befanden sich die Bogenschützen. So ein Schiff fuhr also mitten zwischen die Gegner und feuerte aus allen Rohren, ohne selbst dabei ernstlich kaputt zu gehen.

Eine Kanone befand sich der Schilderung Admiral Yis nach auch im "Drachenmaul", weshalb die Original-Schiffe vermutlich keinen hoch gereckten Drachenkopf besaßen, wie heutige Zeichnungen nahe legen, sondern eine Öffnung, die gerade vom Unterdeck aus nach vorn wies -- eben wie ein Schildkrötenkopf.

Mag sein, dass diese Originalversion nicht so "heldenhaft" aussieht wie die überlieferte, daher die Unstimmigkeit.

Soviel in Kürze. Reicht das erst mal?

Besten Gruß

TK.
 
Hallo Teufelskerl, hallo alle Geschichts-Fans,
war schon länger nicht mehr hier.

Ja, auf die zweite (oder die eigentlich authentische) Konstruktionsvariante bin ich auch gestoßen. Die mit dem "Schildkrötenkopf", der weiter unten am Bug sitzt und somit auch eine Kanone im Maul haben konnte.
Die Rekonstruktionen der koreanischen Forscher und Museen gehen ja auch nur auf (viel) spätere Überlieferungen zurück. Zeitgemäße Zeichnungen gibt es, soweit ich herrausgefunden habe, nicht.

Auf jeden Fall an Teufelskerl vielen Dank für die für die Antworten und Hinweise.
:yes:

Gruss Moto-monk
 
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