Schildmotive 12. Jahrhundert

die Kommunalheraldik (Stadtwappen) ist auch relativ alt und nicht familiengebunden.
Für die Städte ist das richtig, hatte ich in meinem Beitrag aber auch bedacht:
nehmen wir mal die Städte raus

Überdies wurden frühe familiengebunden Wappen oft recht schnell zu Wappen, die an die Grundherrschaft eines bestimmten Gebietes gebunden warenb und so dem jeweiligen Grundherrn folgten,wie viele "große "Wappen beweisen.
:confused: Hättest du da mal ein Beispiel? Du sagst doch auch selbst, daß es vormals Familienwappen waren. Meinen wir dasselbe?
 
Tekker, nimm beispielsweise den "Pfälzer Löwen"
Ursprünglich wohl ein staufisches Hauswappen mutierte er im Laufe der Zeit zum Territorialwappen der Pfalz und landete als solches im Wittelsbacher Wappen und dann im großen bayrischen Wappen neben den Wecken(Oberbayern),dem Panther(Niederbayern) und dem fränkischen Rechen(Franken).
 
Timotheus, ich will Dich nicht mißverstehen,ich stelle nur Neubeckers These in Frage :scheinheilig:
Daß die Kreuzfahrer sich an der westlichen Mittelmeerküste einschifften, schlug sich in den dortigen Kreuzwappen nieder. Aus diesem Satz wird ersichtlich, daß es hierbei um den Kontext der Seestädte geht, welche für die Orientkreuzzüge Bedeutung hatten - Beispiele auf der Karte sind dafür bspw. Barcelona, Marseille, Toulon und Genua.

Das stimmt doch genau mit meiner Meinung überein,daß Neubecker bei seiner These Territorial- und Komunalwappen in starkem Maße mit einbezieht .Das halte ich allerdings für einen falschen Ansatz, da diese von Sinn,Zweck und Ausrichtung her mit Familienwappen nur sehr bedingt vergleichbar sind.
Darüber hinaus sind m.E.auch und gerade bei den Kreuzwappen die Rückschlüsse,die er im Bezug auf die Kreuzzüge zieht ,falsch. M.E. rühren die Kreuzwappen dieser Städte daher,daß sie ausnahmslos Bischofssitze waren.Verglechbares findet sich bei den mosel-und rheinfränkischen Bischofsstädten Koln,Trier,Speyer,Mainz usw.Die Kreuzwappen scheinen daher,soweit sie komunalheraldiche Funktion erfüllen,eher aus der bischöflichen Klerikalheraldik zu kommen als eine Verbindung zu den Kreuzzügen aufzuweisen.
Interessant ist hier übrigens,daß die o.g.rheinischen Bischofsstädte wie Köln oder Speyer, sobald sie den Status der Reichsunmittelbarkeit erlangten,neben den alten Kreuzwappen selbständige Stadtwappen einführten.
 
Tekker, nimm beispielsweise den "Pfälzer Löwen"
Ursprünglich wohl ein staufisches Hauswappen mutierte er im Laufe der Zeit zum Territorialwappen der Pfalz
Gutes Beispiel. Dieser Löwe kam mit den Staufern in die spätere Kurpfalz, wie du sagst. Er war aber nicht das Zeichen der Pfalzgrafschaft bei Rhein, sondern muß viel mehr als Wappen des Pfalzgrafen bei Rhein verstanden werden, der dieses Territorium als erbliches Lehen besaß. Dynastie und Territorium sind durch die Vererbbarkeit des letzteren erst verwoben; das Wappen muß aber zuvorderst dem Herrscher zugeordnet werden. Die Differenzierung ist nicht einfach, ich hoffe es dennoch verständlich gemacht zu haben.

und landete als solches im Wittelsbacher Wappen
Es landete eben nicht als Territorialwappen dort, sondern wurde vom Fürsten übernommen, der über das Territorium herrschte, womit der Anspruch auf dieses dokumentiert wurde. Letztendlich kommt es aber auf dasselbe heraus.

im großen bayrischen Wappen neben den Wecken(Oberbayern)
Auch hier wieder stehen die Rauten nicht für das Gebiet, sondern für die Grafen von Bogen.

dem Panther(Niederbayern)
Ist das Wappen der in Niederbayern ansässigen Pfalzgrafen von Ortenburg.

und dem fränkischen Rechen(Franken).
Ist aus den Siegeln der Fürstbischöfe des Hochstifts Würzburg.

Ergänzend seien die Leoparden (hersehende Löwen) der Hohenstaufen für die schwäbischen Landesteile erwähnt. Du siehst, daß letztlich stets Geschlechter die Wappen führten, welche erst in postmonarchischen Zeiten zu tatsächlichen Territorialwappen wurden.
 
Schildmotive

Hier möchte ich "Tekker" in die Seite treten...
äh...natürlich zur Seite treten :yes:
 
Hehehe,seid Ihr verwandt,Eure wappen sehen sich so ähnlich ?:winke:

Tekker,da sind wir ja gar nicht weit auseinander.
Beim Pfälzer Löwen handelt es sich um ein frühes familiengebundenes Wappen (Staufer), das jedoch in seiner Bedeutung zu einem Wappen mutierte,das an die Grundherrschaft der Pfalz gebunden war und das Territorium symbolisierte.
Die "kleinen" Wappen der Pfalzgrafen bei Rhein dagegen bestanden aus Löwen- und Weckenschild im Geviert mit aufgesetztem Mittelschild in rot einen goldenen Reichsapfel zeigend(Erztruchsessenamt).
Und in deinen Ausführungen zum bayrischen Wappen belegst Du im übrigen genau diese Wandlung vom frühen Familien- zum späteren Territorialwappen hin.
 
Tekker,da sind wir ja gar nicht weit auseinander.
Das stimmt wohl. :friends:

belegst Du im übrigen genau diese Wandlung vom frühen Familien- zum späteren Territorialwappen hin.
Die Entwicklung zum Territorialwappen hatte ich ja auch nicht geleugnet. Nur sind sie im Ursprung als Familienwappen zu betrachten, und der in der Eingangsfrage genannte Zeitraum bezieht sich doch eben auf die Frühzeit der Heraldik, weshalb wir da noch nicht von Territorialwappen sprechen sollten. Das kam später und eine Rückdatierung würde den Verhältnissen imho nicht gerecht.
 
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