Schlacht bei Liegnitz, eine deutsch-polnische Schlacht?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 8. Oktober 2021.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ich denke nicht, dass die abgrenzbare Gruppe "Untertanen des polnischen Königs" allesamt portugiesisch oder gälisch miteinander parlierten, weder als lingua franca noch muttersprachlich ;) So völlig nutzlos sind sprachhistorische Angelegenheiten nun nicht.
    Natürlich bedeutet der Sammelbegriff "Slawen" nicht, dass jede historische Gruppe, die sich in einer der slawischen Sprachen benannte und eine solche verwendete, sich zum abstrakten (oder gar panslawistischen) Sammelbegriff zugehörig fühlte! ("die Germanen" wie Goten, Franken, Langobarden, Alemannen usw fühlten sich nicht als "hurra, wir sind Germanen, tedesci")
    Dass hochmittelalterliche Heere gerade im Osten oftmals sehr heterogene ethnische Gruppen enthielten, erinnert beinah ein wenig an die "Hunnen" auf den katalaunischen Feldern (wenig Hunnen, viele andere Gruppen)
     
  2. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Das war eine sachliche Antwort von Shinigami auf meinen doch recht kritischen Kommentar.
    Ein Slawe wäre für mich jemand, dessen Muttersprache eine slawische ist.
     
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich erlaube mir mal, Florin Curta zu zitieren:
    Diverging language
    from ethnic identity seems to be a particularly fruitful direction of historical research on the early Middle Ages. (aus "Slavs in the Making", 2020)
    1241 ist nun nicht mehr frühes Mittelalter, dennoch möchte ich ihn hier anführen.
     
  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nun, ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass auf dem Gebiet der polnischen Teilfürstentümer portugiesisch, gälisch, ki swahili oder sonst irgendwas gesprochen worden wäre, sondern wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Gruppen im weiteren Sinne "polnisch"-sprachiger Individuen und Untertanen der polnischenn Krone nicht identisch sind.
    Denn wenn wir mal davon ausgehen, dass in Ermangelung einer polnischen Hochsprache, man die nördlich Böhmen vorkommenden slawischen Dialekte grob unter "polnisch" (bzw. es als westslawischen Dialekt kategoriserit, aber dann hat man schon wieder Ärger mit Böhmen, wenn man Trennschärfe wünscht und müsse sich mit der Frage von dessen Reichszugehörigkeit befassen) fassen kann waren bereits zu diesen Zeitpunkt diverse Sprecher des Polnischen faktisch Reichsinsassen und eben nicht mehr unter der polnischen Krone. Mindestens mal mit Blick auf Pommern und die Neumark.
    Legt man das als Kriterium an, wird man zu der gewünschten scharfen Unterscheidung zwischen "Polen" und "Deutschen" nicht kommen, da man es dann mit reichlich Sprechern der polnischen Sprache zu tun gehabt haben würde von denen man im Sinne ihrer Zugehörigkeit zum Herschaftskomplexen und Rechtsräumen gleichsam behaupten könnte, es habe sich um Deutsche gehandelt.
    Zu der gewünschten scharfen Abgrenzung wird man nur dann kommen, wenn man entweder in anachrostischer Weise die Mittelalterlichen Rechtsauffassungen bei Seite lässt und sich im Sinne des 19. Jahrhunderts rein auf Sprache und Ethnizität einschießt.
    Oder aber man knickt sich Sprache und Ethnizität als definitionskriterium und beschränkt sich in dieser Frage auf die Zugehörigkeit zum deutschen oder polnischen Herrschaftskomplex, sonst kommt man zu keiner Trennschärfe.

    Wenn man die aber nicht herstellen kann, kann man letzendlich die Frage "gab es eine deutsche Beteiligung oder haben da ausschließlich Slawen/Polen gekämpft" sicherlich stellen, aber nicht sinnvoll diskutieren. Dazu müsste ein "Polentum/Slawentum" eine "Deutschtum" schon ausschließen und umgekehrt.

    Natürlich ist das, wenn man es so macht eine modellhafte künstliche Trennung, mit eigenen Schwächen, dessen bin ich mir zu bewusst, wenn man sich darauf aber nicht einlassen wollte und gleichzeitig nicht in die Geschmacklosigkeit verfallen möchte dem Mittelalter die Denkmuster der Neuzeit aufzudrücken, geht es entweder nicht anders, oder die Frage ist nicht bearbeitbar und man müsste dem Fragesteller entgegnen, dass seine frage nicht beantwortbar ist, weil sie von der falschen Prämisse ausgeht, dass vor dem Aufkommen von Ideen wie Staatsbürgerschaft deutsch sein und polnisch/slawisch sein auf Grund der unklaren Definition dessen, überhaupt einen Widerspruch darstellen.

    in diesem Sinne habe ich lediglich versucht mich auf ein Modell festzulegen, dass in der Lage ist auf die Frage einzugehen ohne die mittelalterliche Ideenwelt zu Gunsten ethnisch-sprachlicher Merkmale vollkommen an die Wand zu fahren.



    Man könnte es weiter fassen und sich sogar zu der Behauptung einlassen, dass, wenn man in archäologischen Kategorien arbeitet, ees durchaus möglich ist, auf Grund der materiellen Kultur Gruppen als "slawisch" anzusprechen, obwohl diese sich möglicherweise nie einer slawischen Sprache bedienht haben, was man angesichts mangelnder schriftlicher Überlieferung nicht mehr wird feststellen können.
    An der Stelle möchte ich einfach auch darauf aufmerksam machen, dass die Tatsache, dass Klassifizierungen von Kulturen als "germanisch" oder "slawisch" mitunter durchaus vollkommen ohne Bezug auf nicht nachweisbare sprachliche Traditionen auskommen, sondern auch einfach an Hand von Bauweisen, Begräbnisritualen und Ausführungen oder Keramikgestaltung und Metallbearbeitung vorgenommen werden können, was mindestens als modellhafte Dachkategorien innerhalb der Archäologie vollkommen legitim ist.

    Der Umstand, dass es Modelle gibt, die eine solche Klassifizierung gänzlich ohne Rücksicht auf sprachliche Trditionen erlauben, spricht in meinen unqualifizierten Augen ein kleinees bisschen fundamental dagegen, die sprachlichen Traditionen zum hauptsächlichen Zuordnungsmerkmal erklären zu wollen.
    Das käme lingusitischen Arbeitsweisen sicherlicherlich ein gutes Stück weit entgegen, stellte sich aber gleichsam mit archäologischen Vorgehensweisen auf Kriegsfuß.
    Denn wie sollte man in dieser Disziplin, wenn die Sprache das Hauptkriterium sein sollte, vorschriftliche Kulturen, deren Sprache uns überhaupt nicht überliefert sind, noch vernünftig kategorisieren können?
    von diesem Stanspunkt her hat schon auch die Gewichtung der materiellen Kultur nebst anderen Kriterien ihre Daseinsberechtigung, was Zuordnungsmodelle angeht.

    Das mal vollkommen getrennt von der Frage der Eigen- oder Fremdwahrnehmung, die man zwischen "Germanen" und "Salwen" wenigstens insofern zu unterscheiden haben wird, dass, so weit mir bekannt, es ja wohl mindestens eine Diskussion darum gibt, ob der Begriff "Slawen" möglichlerweise noch auf eine Eigenbezeichnung zurückgeht, während das beim "Germanen-Begriff" wohl eher unwahrscheinlich ist.

    Nein, eine umfassende Wahrnehmung im Sinne pansalwischer Vorstellungen wird es sicherlich nicht gegeben haben, da sind wir uns wohl einig.


    Das mag stimmen. Führt aber wieder auf die oben genannte Problematik zurück, dass wenn man ethnizität und Sprache als Kriterien ins Feld führt man entweder die mittelalterlich-zeitgenössischen Deutungstraditionen vollkommen gegen die wand wird fahren müssen ober keine Trennschärfe zustande bekommt, weil eine Ehtnizität oder Sprache, die vom Herrschafts- oder Rechtsverhältnis abweicht an und für sich ein vollkommen denkbarer Fall ist und somit im Sinne der Frage "deutsch" und "polnisch/slawisch" überhaupt keinen eindeutigen Widerspruch darstellen, womit die Frage nicht bearbeitbar wäre.
     

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