Schlacht von Königgrätz 1866: Karabinier oder Zündnadel und Papppatrone

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Lysiander

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Ich hab mich ein wenig über den Verlauf schlau gemacht und bin mit zwei Sachbüchern welche sich mit der Schlacht beschäftigten in Kontakt gekommen.
Das interessante an der Sache war weniger der Ablauf etc. sondern vielmehr die Gründe die für den Sieg der Preußen angegeben wurden:
Zum einen der Einsatz preußischer Züge im Rotationsprinzip während die Österreicher 2 Bahnlinien nutzten die Linear fuhren. Dies hies das Preußen mehr Material heran schaffen konnte.
Abweichung gab es aber in folgendem Punkt:
Während das eine Buch die Position vertrat das die Preußen Karabinergewehre einsetzten verlegte sich das andere darauf das Papppatronen in Zündnadelgewehren zum Einsatz gekommen wären was den Preußen die die 6fache Schussgeschwindigkeit sicherte.
Ich bin bei meiner Suche allerdings zu dem Ergebnis gekommen das Karabiniergewehre im großen Stil(also nicht nur bei Reiterei und Geschützmanschaften [wegen verkürztem Lauf etc.] erst mit dem 1. WK aufgekommen sind.
Über die Andere Möglichkeit konnte ich nur wenig finden ausser Wiki. und da bin ich immer ein wenig skeptisch obwohl deren Angaben sich zeitlich etwa decken würden.
Meine Frage weis jm. Näheres über den Einsatz dieser Waffen während dieser Schlacht ?
 
Die Ausrüstung des preuß. Militärs mit dem Zündnadelgewehr, einem Hinterlader ist Fakt.
Zündnadelgewehr M/41
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Die Österreicher waren noch mit Vorderladern ausgerüstet. Was als einer der Gründe gilt, dass sie verloren haben.

Die Bezeichnung Karabiner bezieht sich meines Wissens auch nur auf die Lauflänge. Aber dazu gibt es hier Kompetentere.
 
Lysiander schrieb:
Zum einen der Einsatz preußischer Züge im Rotationsprinzip während die Österreicher 2 Bahnlinien nutzten die Linear fuhren.
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Rotationsprinzip? Linear?
Darunter kann ich mir hier nichts vorstellen - kannst Du das erläutern?

Während das eine Buch die Position vertrat das die Preußen Karabinergewehre einsetzten ...
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Ich bin mir nicht sicher, ob die preußische Kavallerie 1866 schon Karabiner hatte (eher nicht), die Infanterie hatte die auf jeden Fall nicht.

... verlegte sich das andere darauf das Papppatronen in Zündnadelgewehren zum Einsatz gekommen wären
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Was richtig ist.
Wobei das letztlich zwei unabhängige Aspekte sind: Ein Karabiner hat einen kürzeren Lauf als ein klassisches Infanteriegewehr, das hat nichts mit der Art der Zündung zu tun.

was den Preußen die die 6fache Schussgeschwindigkeit sicherte.
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Das halte ich für eine krasse Übertreibung.
Es ist möglich, daß so etwas unter Idealbedingungen auf dem Exerzierplatz machbar war - aber bestimmt nicht auf dem Schlachtfeld.
Ich habe aber keine besseren Zahlen.

Früher war es ja üblich, die überlegene Bewaffnung (und die preußische Schulbildung) als Hauptursache es preußischen Siegs anzusehen.
Das war auch eine Erklärung, die für die Österreicher (mit denen Preußen schon kurz danach wieder ein fast freundschaftliches Verhältnis hatte) gesichtswahrend war.

Es waren aber wohl eher schlechte Organisation und Kommandofehler, die die österreichische Niederlage verursachten - der technische Vorteil der preußischen Gewehre war bekannt und ihm mit taktischen Gegenmaßnahmen begegnet.
 
Reinecke schrieb:
Meines Wissens wird jedes verkürzte Gewehr als Karabiner bezeichnet, das gilt schon für die 18. Jh. verbreiteten Steinschloswaffen. Besonders die Waffen der Kavallerie und der leichten Infantrie wurden so bezeichnet.

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Das ist Korrekt- auch 1866 waren Dragoner und andere Kavallerieeinheiten
mit Karabinern bewaffnet. Daneben wurden meist 1 oder sogar 2 Paar
Vorderlader- Perkussionspistolen geführt.
Allerdings war ebenso Lanze und Pallasch in Gebrauch-
1866 gilt auch als letzte grosse Reiterschlacht der Geschichte - es waren
beiderseits viele Reiter-Regimenter im Einsatz.

Die österreichische Niederlage war nicht vom Bahntransport abhängig.
Vielmehr vertraute der österr. Feldmarschall v. Benedek den Meldungen
seiner Späher nicht und wurde im Gefecht von der heranrückenden
2. Armee des preuss. Kronprinzen in der Flanke gefasst , so dass er
den Rückzug befehlen musste. Die Preussen verfolgten die zurückflutenden
Österreicher jedoch nicht, wodurch weit schlimmeres nicht eintrat.

Man muss wohl auch die taktischen Konzepte sehen, welche aufeinandertrafen.
Während die Österreicher mit ihren zwar weit und genau schiessenden
gezogenen Vorderladern M54 noch auf Lineartaktiken mit anschliessendem
Bajonettangriff setzten , kämpften die Preussen , um ihre Feuergeschwindig-
keit wissend , bereits in Schützenschwärmen unter Ausnutzung natürlicher
Deckung.
Es wird berichtet , das öster. reitende Kompanieoffiziere teilweise von
bis zu 7 Kugeln getroffen worden - sie gaben leichte Ziele ab.
7500 gefallene Österreicher gegenüber 2000 gefallenen Preussen in der
unmittelbaren Schlacht weisen ebenso auf die Wirksamkeit der
preussischen Hinterlader hin.
Die Opfer insgesamt waren durch nachsterbende Verwundete, Vermisste
und Kranke ( zB. Cholera im preuss. Heer ) noch wesentlich höher!
 
R.A. schrieb:
Rotationsprinzip? Linear?
Darunter kann ich mir hier nichts vorstellen - kannst Du das erläutern?
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Auf eingleisigen Strecken ist der Durchsatz aufgrund entgegengesetzt fahrender Züge um ein Mehrfaches (und nicht nur Faktor zwei) geringer als bei einer zweigleisigen Strecke. Fährt man nun aber auf der einen Strecke nur in einer Richtung und über eine andere Strecke zurück, dann kann auch bei eingleisiger Strecke die Kapazität erhöht werden.

Jetzt müsste man im einzelnen nachsehen, welche Strecken benutzt wurden und wie weit sie ausgebaut waren.

Solwac
 
Solwac schrieb:
Jetzt müsste man im einzelnen nachsehen, welche Strecken benutzt wurden und wie weit sie ausgebaut waren.
Solwac
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Bei dieser Frage zur Logistik des preußischen Aufmarsches ist spannend, ob dazu irgendwelche Literatur existiert.

Auf die Eisenbahn zum Ausgang des Krieges wird ja häufig hingewiesen, das müßte doch eine Darstellung als Grundlage haben?
 
silesia schrieb:
Bei dieser Frage zur Logistik des preußischen Aufmarsches ist spannend, ob dazu irgendwelche Literatur existiert.

Auf die Eisenbahn zum Ausgang des Krieges wird ja häufig hingewiesen, das müßte doch eine Darstellung als Grundlage haben?
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Moltke hat den Eisenbahnaufmarsch ja "erfunden."
Dazu muss was zu finden sein.
 
Repo schrieb:
Moltke hat den Eisenbahnaufmarsch ja "erfunden."
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So wörtlich kann das gar nicht wahr sein.
Denn offensichtlich sind die Österreicher auch per Eisenbahn angereist (sonst wäre es ja irrelevant gewesen, daß sie die "schlechtere Eisenbahntaktik" verwendeten).

Mich würde auch interessieren, was das genau gelaufen ist.
Immerhin fand die Schlacht im österreichischen Gebiet statt und die Preußen konnten ihre eigene Eisenbahn nur teilweise nutzen (mir ist auch nicht klar, wie einfach die Schienenwege im österreichischen Gebiet für die Preußen nutzbar waren).
 
R.A. schrieb:
So wörtlich kann das gar nicht wahr sein.
Denn offensichtlich sind die Österreicher auch per Eisenbahn angereist (sonst wäre es ja irrelevant gewesen, daß sie die "schlechtere Eisenbahntaktik" verwendeten).

Mich würde auch interessieren, was das genau gelaufen ist.
Immerhin fand die Schlacht im österreichischen Gebiet statt und die Preußen konnten ihre eigene Eisenbahn nur teilweise nutzen (mir ist auch nicht klar, wie einfach die Schienenwege im österreichischen Gebiet für die Preußen nutzbar waren).
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Der Eisenbahnaufmarsch gilt aber als das Kernstück der Moltke´schen Strategie.
Getrennt marschieren, vereint schlagen. War doch das Schlagwort. Was augefeilte Aufmarschpläne verlangte. Insbesondere Eisenbahntechnisch.

Zu 1866 habe ich nichts parat, aber mal sehen....

Die Mobilmachungs- und Aufmarschpläne waren das Sahnestückchen preußischer Generalstabsarbeit. Darauf war man wunder wie stolz.

Und 1914 schockiert, dass die Franzosen sogar etwas schneller, und die Russen nicht so langsam wie erwartet waren. Die eben auch dazu gelernt hatten.

Etwas was, man durchgängig in der Kriegsgeschichte beobachten kann, der Unterlegen lernt aus seinen Fehlern, der Siegreiche ruht sich auf den Lorbeeren aus.
 
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Man findet einiges bei Wikipedia:
Strategische Bahn - Wikipedia

Ging man 1859 noch von 42 Tagen von der Mobilmachung bis zur Operationsbereitschaft der Truppen aus, so konnte 1866 die Zeitdifferenz auf 25 Tage verringert werden. Erstmals Bedeutung bekam dies im Krieg gegen Österreich. Für den Aufmarsch in Böhmen standen den Österreichern eine einzige Eisenbahnlinie zur Verfügung mit einer Einsatzbereitschaft nach 45 Tagen, den Preußen aber fünf Linien. Dies hatte allerdings den Nachteil, dass die Ausgangsfrontlinie auf über 300 Kilometer ausgedehnt wurde, was sie sehr verwundbar machte. Hierfür wurde Moltke von seinen Fachkollegen heftig getadelt. Der schnelle Eisenbahnaufmarsch der Preußen machte aber diesen Nachteil wieder wett. Moltke prägte hierfür dann den Begriff "Getrennt marschieren – vereint schlagen". So waren die preußischen Truppen schon im Einsatz, als die Österreicher noch im Aufmarsch waren. Die Umfassung der Österreicher bei Königgrätz war unter anderem durch den schnellen Aufmarsch erst möglich.
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Siehe auch Moltkes Denkschrift vom 2. April 1866 zu einem möglichen Krieg zwischen Preußen und Österreich:
http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=346&language=german
 
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Ah, die Denkschrift und ein Blick auf das Streckennetz in meinem Putzger erklären einiges:

Schlesien war schon 1866 gut mit der Eisenbahn erschlossen, auch gab es schon Bahnen in Richtung Böhmen ins Gebirge hinein. Dadurch ist der Aufmarsch in der Geschwindigkeit erst möglich gewesen. Österreich hatte dagegen nur eine Linie von Wien über Olmütz nach Prag zur Verfügung (die Linie über Brünn reichte wohl nicht für eine echte Entlastung, da der Flaschenhals näher an Wien blieb). Die Linie hätte von Bayern aus auch in der anderen Richtung genutzt werden können, allerdings wäre dazu wohl eine gute Zusammenarbeit zwischen Bayern und Österreich nötig gewesen.

Vielleicht kann ich noch rauskriegen, welche der Strecken bereits zweigleisig ausgebaut waren.

Solwac
 
Solwac schrieb:
Ah, die Denkschrift und ein Blick auf das Streckennetz in meinem Putzger erklären einiges:

Schlesien war schon 1866 gut mit der Eisenbahn erschlossen, auch gab es schon Bahnen in Richtung Böhmen ins Gebirge hinein. Dadurch ist der Aufmarsch in der Geschwindigkeit erst möglich gewesen. Österreich hatte dagegen nur eine Linie von Wien über Olmütz nach Prag zur Verfügung (die Linie über Brünn reichte wohl nicht für eine echte Entlastung, da der Flaschenhals näher an Wien blieb). Die Linie hätte von Bayern aus auch in der anderen Richtung genutzt werden können, allerdings wäre dazu wohl eine gute Zusammenarbeit zwischen Bayern und Österreich nötig gewesen.

Vielleicht kann ich noch rauskriegen, welche der Strecken bereits zweigleisig ausgebaut waren.

Solwac
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Schlesien hatte kein eigenes Eisenbahnnetz 1866, ein Teil gehörte zur frühren Niederschlesischen-Märkischen Eisenbahn, die wiederum 1852 zur Preußischen Eisbahn überging. Die Obeschlesische Eisenbahn gehörte ebenfalls 1852 nun zur k.k. Östliche Staatsbahn.
Vielleich gab es noch ein paar private Netze im Schmalspurbereich.
 
Nur durch Eisenbahntransport in großem Maßstabe war es den Preußen möglich rasch ihre Truppen bei den Anfangs weit entfernten Kriegsschauplätzen in Nord- & Süddeutschland, sowie dem wichtigsten Schauplatz in Böhmen zu konzentrieren. Beide Seiten verwendeten die Eisenbahn zur Beschleunigung ihres Aufmarsches, doch anders als ihre Gegner nutzten die Preußen die Bahn zusätzlich zu der in der Denkschrift genannten Weise auch NACH Abschluß des ersten Aufmarsches und während der Kämpfe in bedeutendem Umfang. Da können Bahnhistoriker sicher noch einige Punkte hinzufügen. Immerhin war das preußische Militär stark in ihre Bahn involviert.

Zum Problem Karabiner denke ich, dass es hier ein Verständnisproblem gibt. Seit den beiden Weltkriegen wird der Begriff Karabiner, unabhängig von seiner Herkunft als verkürzte Langwaffe für die Kavallerie, sinngleich mit dem Fachbegriff des Repetiergewehr verwendet wird. Sobald im Eingangspost das Wort Karabiner immer durch Zündnadelgewehr ersetzt wird, wird die Aussage Stimmiger. Die "Verschmelzung" beider Begriffe ist verständlich wenn man an die unzähligen Deutschen denkt, die mit Repetiergewehren bewaffnet in die Weltkriege zogen und die kollektive Erinnerung geprägt haben. Für Veteranen des 2. WK sind Repetiergewehr und Karabiner gleich, weil damals in der Regel nur noch Karabiner im Einsatz waren und die längeren, ehemaligen "Infanteriegewehre" ersetzt hatten.

Das Zündnadelgewehr ist technisch der Vorläufer der bekannten Weltkriegsmodelle des Gewehres/Karabiners 98. 1866 gab es noch keine einheitlich konfektionierte Munition in Metallhülsen, sondern die genannten Patronen aus Pappe/Papier. Gegenüber den Hinterladern der Österreicher ermöglichte dies eine erhebliche Steigerung der Feuergeschwindigkeit. Ich müsste nachsehen, ob die Österreicher wirklich alle über gezogene Läufe verfügt haben, denn die deutsche Bundesverfassung forderte die Ausrüstung von nur rund 5 % der Infanterie damit. Also der Jäger! Meiner Erinnerung nach verwendeten sie glatte Vorderlader, die mit neuen Schloss-Systemen ausgestattet waren. Vermutlich Perkussionsschlösser. Eine gute Quelle zu technischen Details ist immer noch Ortenburgs Reihe "Heerwesen der Neuzeit", wo sich die fraglichen Kapitel under den Bänden zu den "Einigungskriegen" befinden dürften.
 
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Köbis17 schrieb:
Schlesien hatte kein eigenes Eisenbahnnetz 1866, ein Teil gehörte zur frühren Niederschlesischen-Märkischen Eisenbahn, die wiederum 1852 zur Preußischen Eisbahn überging. Die Obeschlesische Eisenbahn gehörte ebenfalls 1852 nun zur k.k. Östliche Staatsbahn.
Vielleich gab es noch ein paar private Netze im Schmalspurbereich.
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Natürlich hatte Schlesien ein Eisenbahnnetz. :winke:

Es spielt ja keine Rolle, welcher Gesellschaft die Strecken gehören, im Kriegsfall hat der Staat die Hand drauf.

Der Aufmarsch in Schlesien lief über Görlitz (erste schlesische Armee) und die Bahn Liegnitz-Frankenstein mit der rückwärtigen Verbindung nach Breslau (zweite schlesische Armee).

Interessant ist, dass die Armeen nach Königgrätz nicht entlang der Eisenbahn nach Süden marschiert sind. Ich habe noch nichts über die Nutzung der böhmischen Eisenbahnlinie durch die Preußen gefunden.

Solwac
 
Solwac schrieb:
Interessant ist, dass die Armeen nach Königgrätz nicht entlang der Eisenbahn nach Süden marschiert sind. Ich habe noch nichts über die Nutzung der böhmischen Eisenbahnlinie durch die Preußen gefunden.
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Ich vermute mal, damit ist die Strecke Dresden-Theresienstadt-Prag-Olmütz gemeint?

Die Strecke war durch die Festungen Theresienstadt und Prag gedeckt, was entsprechende Verzögerungen auf dem Weg zur österreichischen Hauptkonzentration Nordarmee/Mähren gebracht hätte.
 
hilfe bei recherche

hallo,

ich studiere illustration und arbeite an einem buch über eisenbahnen in deutschland. ich finde es sehr interessant, was es hier zu lesen gibt, aber da ich sicher über internet und die büchereien vor ort nicht genügend quellen habe, würde ich mich freuen, wenn ihr mir noch literatur nennen könntet oder auch bildquellen. ich habe hierüber bereits das dgdb gefunden.

ich bearbeite momentan die jahre 1835 bis 1871 und die schlacht von königgrätz ist offenbar die erste große schlacht, in der die eisenbahn von entscheidender bedeutung war.

gruß aus münster :)
 
bahnsteigriese schrieb:
hallo,

ich studiere illustration und arbeite an einem buch über eisenbahnen in deutschland. ich finde es sehr interessant, was es hier zu lesen gibt, aber da ich sicher über internet und die büchereien vor ort nicht genügend quellen habe, würde ich mich freuen, wenn ihr mir noch literatur nennen könntet oder auch bildquellen. ich habe hierüber bereits das dgdb gefunden.

ich bearbeite momentan die jahre 1835 bis 1871 und die schlacht von königgrätz ist offenbar die erste große schlacht, in der die eisenbahn von entscheidender bedeutung war.
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Eine Schlacht genau kenne ich jetzt nicht, aber auch im American Civilwar hatte die Bahn eine große Bedeutung, viele Kämpfe wurden ja um solche Verkehrswege, Eisenbahnknotenpunkte wie aber auch Flüsse geführt. Aber wir haben sicher noch ein paar Forianer, die sich mit dem ACW besser auskennen.:winke:
 
bahnsteigriese schrieb:
ich bearbeite momentan die jahre 1835 bis 1871 und die schlacht von königgrätz ist offenbar die erste große schlacht, in der die eisenbahn von entscheidender bedeutung war.
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MW fand der erste militärische Bahntransport zwecks tatsächlichem Einsatz 1849 statt.
Preussische Truppen wurden nach Baden/Würtemberg transportiert zwecks Niederschlagung der Revolution.

Die Planungen zur militärischen Nutzung der Bahnen begannen jedoch
unmittelbar mit deren Entwurf.Ob man da bereits immer aus militärischen Gesichtspunkten Einfluss genommen hat , ist mir jedoch nicht bekannt.

Obwohl das sehr plausibel erscheint bei einigen Projekten - zB. der
transsibischen Eisenbahn - die diente mit Sicherheit zur militärischen
Sicherung des Fernen Ostens und erst sekundär der Wirtschaft.
 
Brissotin schrieb:
Eine Schlacht genau kenne ich jetzt nicht, aber auch im American Civilwar hatte die Bahn eine große Bedeutung, viele Kämpfe wurden ja um solche Verkehrswege, Eisenbahnknotenpunkte wie aber auch Flüsse geführt. Aber wir haben sicher noch ein paar Forianer, die sich mit dem ACW besser auskennen.:winke:
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Obwohl truppentrasporte per Bahn schon vorher stattgefunden haben (Revolution von 1848, Krimkrieg 1857) sind m.W. die ersten Einsatz direkt in der Schlacht im Amerikanischen Bürgerkrieg zu verzeichnen. Dort wurden truppen teilweise bis direkt an die Frontlinie geführt und zum ersten mal auch Geschütze auf Eisenbahnwagons montiert und von diesen aus verwendet.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Civil_War_railway_gun_and_crew.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/BradyRailroadGun.gif

Es gab sogar den vermutlich ersten Panzerzug auf der "Philadelphia, Wilmington & Baltimore" Linie.
 
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