Schlachten, die Weltgeschichte geschrieben haben.

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von tela, 7. Oktober 2006.

  1. Saint-Just

    Saint-Just Neues Mitglied

    Ich bin mir gar nicht so sicher, ob sich an der Ostfront überhaupt einzelne Schlachten isolieren lassen. Nehmen wir Stalingrad: eine monatelang andauernde Serie von Offensiven und Gegenoffensiven in einem Raum vom Donezbogen bis zum Vorderkaukasus. Das hat mit dem, was traditionell unter "Schlacht" verstanden wird, nicht mehr allzuviel zu tun. Das lässt sich genausogut für Kursk oder Leningrad sagen. Und da sich die Frontabschnitte wie kommunizierende Röhren verhielten, hatten die Ereignisse im Südabschnitt auch Einfluss auf die im mittleren und nördlichen Abschnitt. Alles ist in ständiger Bewegung und ständigem Fluss. Der Name "Kursk", "Stalingrad" usw. ist eher ein Symbol für eine Reihe gescheiterter und erfolgreicher Pläne und Offensiven, als das genau dort die entscheidende Schlacht stattgefunden hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2006
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Schwer zu sagen, da wie bereits erwähnt es nur ein Aufschub war. Die stärkung Athens gegenüber Sparta sollte aber mitbedacht werden, sodass man es durchaus stehen lassen kann.
    Auf jeden Fall. Salamis war die Wende in den Perserkriegen und der Beginn vom Aufstieg Athens zur Hegemonialmacht. Plataia ist zwar der endgültige Sieg, aber er besiegelte imho nur eine bereits begonnen Entwicklung
    Dieser Sieg öffnete den Ostteil des persischen Reiches für Alexander. Soweit reichte aber mWn nicht der spätere Einfluss der griechischen Kultur auf Persien. Ich sehe daher Issos als bedeutsamer an, da die hier erschlossenen Gebiete in den folgenden Jahrzehnten tiefgreifende Veränderungen erfuhren.
    Zugegeben, keine alles oder nichts Schlacht, da Der Ausgang des Krieges praktisch feststand, aber nichtsdestotrotz das Ende des 2. punischen Krieges und der Seemacht Karthago. Die Metropole bleibt danach einer von vielen römischen Bundesgenossen, dessen Überleben von der guten Laune des römischen Volkes und des Senates abhängig ist.
    Aber auf jeden. Eine Neuausrichtung Englands im kulturellen und politischen Sinne. Hier liegen doch bereits die Wurzeln für Konflikte die zum 100jährigen Krieg führen.
     
  3. tela

    tela Aktives Mitglied

    Und ich bin der Meinung, dass keine Schlacht im 2. Weltkrieg wirklich Weltgeschichtliche Bedeutung gehabt hat - in dem Sinn, dass ein anderer Ausgang wirklich etwas grundlegendes verändert hätte. Das 3. Reich wäre früher oder später auf jeden Fall zugrunde gegangen, egal wie die eine oder andere Schlacht im Detail ausgegangen wäre.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Doch mindestens zwei Schlachten des WK II würde ich schon weltgeschichtlcihe Bedeutung zubilligen: El Alamein und dem schon erwähnten D-Day. Der D-Day hätte auch leicht scheitern können, was den Krieg um eine nicht messbare Zeit verlängert hätte, ein Sieg der Deutschen bei El Alamein hätte vermutlich Palästina in deutsche Hände gebracht.
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich möchte noch zwei Schlachten aus der irisch- schottischen Geschichte anführen: Die Schlacht am River Boyne 1690 ist sicher wegen ihrer Auswirkungen bis in die jüngste Vergangenheit in die Kategorie welthistorischer Schlachten einzuordnen. Culloden 1746 ist es wohl nur aus schottischer Sicht.
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bei früherer und stärkerer französischer Intervention, wären die Schotten doch einmal noch gefährlich 1746 geworden. Für Englands Könige war die Vernichtung der Stuarts eine Existenzfrage, denn die Ansprüche von ihnen auf auch den engl. Thron waren unlösbar an einen Erfolg in Schottland gekoppelt gewesen. Das konnten die engl. Könige nicht dulden.

    Gerade im späten 17.Jh., auch während der Revolution in England zeigten sich die Stärken der schottischen Kräfte. Gut geführt waren die schottischen Truppen ein gefährlicher Gegner. Jedoch reichte ihr Militärsystem schon im 18.Jh. im Zeitalter der Stehenden Heere nicht mehr aus, auch liefen die wenigen tausend Mann umfassenden schottischen Armeen allzu leicht wieder auseinander. In einem Clans-Krieg spielten noch zu sehr die Familieninteressen und der Clinch eine Rolle.
     
  7. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Wenn man bedenkt, dass der Zweite WK nicht durch eine Schlacht sondern durch den Abwurf zweier Bomben beendet wurde, lässt sich die Frage, wie dieser eigentlich in Europa ausgegangen wäre, WENN der D-Day anders verlaufen wäre, doch ausnahmsweise mal sicher beantworten: nach dem Abschluß des Manhatten-Projekt hätten die Deutschen kapitulieren müssen.

    Vom Ende her gedacht, ging es im Zweiten WK eigentlich nur um die Frage, ob die deutsche Kapitulation noch vor oder erst nach dem Abwurf von Atombomben erfolgte, wieviele Menschen im Krieg getötet, wieviele für "minderwertig" erklärte Menschen bis dahin ermordert würden, welche Länder überfallen, angegriffen und in Mitleidenschaft gezogen würden und von WEM diese befreit würden und wie die befreiten Gebiete nach dem Krieg aussehen würden. Aber die deutsche Niederlage im Jahr 1945 stand so oder so fest. Noch nie hatten so viele Menschen einen so geringen Handlungsspielraum auf den AUSGANG eines Krieges.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2006
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist natürlich Spekulation, ob die Amerikaner auch Atombomben auf D geworfen hätten, aber ich bin mir dessen nicht sicher. Japan liegt auf Inseln, Deutschland mitten in Europa...
     
  9. tela

    tela Aktives Mitglied

    Eben deswegen meine ich, dass keine Schlacht des 2. Weltkrieges wirklich welthistorische Auswirkungen gehabt hat. Weder der Besitz von Palästina (warum eigentlich soooo wichtig?) noch ein Scheitern von D-Day hätten zu einem deutschen Sieg geführt (zum Glück!), sondern den Krieg nur verlängert. Die Amis standen ja schon in Italien, konnten hier also auch schon deutsche Truppen binden. Und irgendwann hätte die Landung schon funktioniert. Also: Ein gescheiterter D-Day hätte nichts verändert - außer noch mehr unnötigen Toten.
    @El Quijote:
    Warum hätten wir von den Atombomben verschont bleiben sollen? Was für eine Bedeutung hat die Insellage vs. Binnenland? Ich denke, es wäre bzw. war auch die kriegsentscheidende Waffe. Man hätte sie doch auf jeden Fall auch gegen Deutschland eingesetzt.
     
  10. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Hm, sehe ich nicht so einfach.
    Gemäß dem Fall etwa die Luftschlacht um England wäre positiv für Nazi-Deutschland verlaufen, hätte das Unternehmen Seelöwe möglicherweise den zu diesem Zeitpunkt letzten Gegner im Westen ausgeschaltet und stärkere Ressourcen für den Ostfeldzug freigegeben.

    Auch erfolgreiche Feldzüge der Italiener in Nordafrika und auf dem Balkan hätten für ein früheres Unternehmen Barbarossa gesorgt, was wiederum die Erfolgswahrscheinlichkeit zur Einnahme Moskaus gehoben hätte.
    Anders als das zaristische Russland war die Sowjetunion aber von ihrer Zentrale abhängig, der weitere Kriegsverlauf wäre somit zumindest in Frage gestellt worden.

    Auch hätte ein Abweisen am D-Day für die Alliierten schmerzhafte Verluste bedeutet (man berechen nur die dabei entstehenden Verluste der Fallschirmjäger und der Landungstruppen), die den Kriegsverlauf mit Sicherheit ebenfalls verändert hätten, wenn auch wahrscheinlich nicht mehr den Ausgang.

    Wie es um Stalingrad oder die Ardennen steht läßt sich m.E. nur aus jeweils persönlicher Sicht bezeichnen.

    Marbod, an die Schlacht hätte ich nie im Leben gedacht, aber du hast recht.
     
  11. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ein Erfolg in der Luftschlacht um England hätte aber noch nicht zwingend eine erfolgreiche Invasion der Insel bedeutet, die ja auch hätte erfolgen müssen. Vor allem wäre es wohl nicht so schnell gegangen, dass da wirklich schnell Ressourcen für den Osten freigeworden wären.
    Gut. Das ist ein interessanter Punkt.
    Eben. Der Ausgang war zu diesem Zeitpunkt wohl klar. Nur das 'Wann' war noch fraglich.
    Da denke ich, dass es nur noch verzögernde Wirkung gehabt hätte. Nicht mehr.
     
  12. Freund07

    Freund07 Mitglied

    Wir sollten uns auf das konzentrieren, was wirklich geschehen ist und nicht auf das, was hätte sein können. Die Luftschlacht um England hat nun mal mit einem Sieg Großbritaniens geendet. Anderseits war die Niederlage der Luftwaffe aber keine Katastrophe für Deutschland. Ob italienische Erfolge auf dem Balkan oder in Nordafrika letzendlich eine Einnahme Moskaus bedeutet hätte, ist fraglich. Die Russen und später die Sowjetunion, haben schon so manchen Sturm überstanden, der andere Nationen hätte vom Erdboden verschwinden lassen.
    Der D-Day war schon ein sehr wichtiges Ereigniss. Aber das war Stalingrad auch. Beide sind sehr wichtige Bausteine für den Sieg über Deutschland und seine Verbündeten.
    Die Ardennenoffensive würde ich nicht als wichtig erachten. Ein Sieg Deutschlands war in dieser Phase des Krieges absolut unmöglich. Die Alliierten waren in allen belangen der deutschen Wehrmacht überlegen. Allein das Überraschungsmoment, die schlechte Wetterlage und das lediglich 4 abgekämpfte US-Divisionen den angreiffenden Wehrmachtstruppen gegenüberstanden, sicherten den Anfangserfolg. Sobald die Briten und Amerikaner wieder fliegen konnten und größere Verbände, vorallem Panzer, heranführen konnten, war der "Zauber" vorbei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2006
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Es sind ja hier schon mehrfach Schlachten des II. Weltkriegs genannt worden. Ich denke, daß Moskau und Stalingrad Schlachten von welthistorischer Bedeutung waren. Moskau zeigte, daß das Blitzkriegsunternehmen, daß Hitlers ganzes Kriegskonzept gescheitert war, und die Rote Armee, trotz all ihrer Schwächen, nicht in einem Aufwasch vernichtet werden konnte. Deutschland, das zuvor immerhin dicht dran war, wenigstens den Rußlandfeldzug zu gewinnen, mußte aufgrund der Überdehnung der Fronten, der mangelhaften Wirtschaftskraft und des Eintritts Amerikas den Krieg auf Dauer verlieren.
    Bei den Operationen 1942 ging es schon nicht mehr darum, die sowjetischen Armeen zu vernichten, sondern darum, dem Reich wirtschaftliche Eroberungen zu sichern, die ihm einen Abnutzungskrieg gegen die immer stärker werdenden Briten und Amerikaner erlauben sollte. Stalingrad war die große Wende des Krieges, sie wirkte sich enorm demoralisierend für die Deutschen und enorm motivierend auf die Rote Armee aus. Nach Stalingrad ging es an allen Fronten, trotz Einzelerfolgen Mansteins Anfang 1943 nur noch zurück. Die Ostfront war bei weitem der wichtigste Kriegsschaupltz und band am meisten deutsche Truppen. Die Iniative ging endgültig auf die Sowjets über. Das Unternehmen Zitadelle, die Schlacht von Kursk, bestätigte im Grunde genommen nur diese Tatsache, danach konnte die Wehrmacht allerdings nur noch reagieren.Die Schlachten von El Alamein kann man wohl durchaus als welthistorisch bezeichnen, sie treten in ihrer Bedeutung allerdings, meiner Meinung nach, hinter denen von Moskau und Stalingrad zurück. Midway war die große Wende auf dem Pazifik, es war sicher welthistorisch, doch gilt im Grunde das gleiche wie für El Alamein.
    Das Unternehmen D-Day war militärgeschichtlich ganz sicher bedeutsam. Es war ein riskantes, kühnes Unternehmen, doch die Chancen standen von Anfang an schlecht für die Deutschen, sie hätten den Gegner nur am Strand, bei der Landung zurückschlagen können. Im Grunde war es nur eine Frage der Verluste, am Ergebnis zugunsten der Alliierten hätte auch ein deutscher Erfolg nichts mehr ändern können. Diese Tatsache bewiesen ja gerade die Ardenneschlacht und Arnheim, die trotz deutschen Teilerfolgen nichts am Endergebnis ändern konnten.
    Wenn welthistorisch bedeutsam, würde ich das viel eher für die Atlantikschlacht 1942/43 und die Niederlage im U-Bootkrieg annehmen, deren Erfolge erst die Grundvoraussetzungen für D-Day schufen. Welthistorische Schlachten waren Arnheim und die Ardennenschlacht sicher nicht. Für D- Day gilt wohl das gleiche, was andere schon über Waterloo geschrieben haben.
    Moskau, Stalingrad, Midway, El Alamein und die Atlantikschlacht waren wohl welthistorisch, und zwar ungefähr in dieser Reihenfolge.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2006
  14. Marbod

    Marbod Mitglied

    Ja, das ist sozusagen das übliche Schicksal dieser Schlacht. Durch die zeitliche Nähe und die ungleich stärkere Beachtung in den Quellen und Geschichtswerken der Katalaunischen Felder wird die Schlacht am Nedao gerne mißachtet. Die kennt sozusagen keine Sau. :D
     
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Na immerhin kennst du sie. Und dank dir jetzt noch eine ganze Menge anderer Leute.
     
  16. tela

    tela Aktives Mitglied

    Es kommt eben auf die Definition von 'welthistorisch' an. Ich will jetzt hier meine Ausgangsdefinition nicht als das absolute non-plus-ultra hinstellen, aber mir ging es um Schlachten, die - bei anderem Ausgang - wirklich etwas entscheidendes verändert hätten.
    Und da sehe ich einfach im 2. WK keine wirkliche. Ich glaube nicht, dass Deutschland oder Japan irgendwann wirklich fähig gewesen wären diesen Krieg zu gewinnen. Daran hätte weder die Eroberung von Moskau, der Sieg in Stalingrad oder die Abwehr der Invasion in der Normandie etwas geändert. Und deswegen sind all diese Schlachten - wenigstens gemäß der Ausgangsdefinition - keine welthistorischen Schlachten.
     
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Dann möchte ich auch noch einige Anmerkungen loswerden...

    Zu diesen Schlachten hatte ich mich bereits geäußert, als ich sie nannte.

    Die Bedeutung dieser Schlacht steht außer Frage, stärkte sie doch die französische Krondomäne und fügte dem englischen Königtum einen Macht- wie auch Prestigeverlust zu. Außerdem führte sie aufgrund der Allianzen (Frankreich/Staufer vs. England/Welfen) u.a. auch dazu, daß sich Friedrich II. gegen Otto IV. letztlich im HRR durchsetzen konnte.

    Auch deren Bedeutung ist kaum zu unterschätzen, da sie die Herrschaft des Deutschen Ordens im Baltikum faktisch beendete (Anfang vom Ende des Ordensstaates).



    Und zuletzt noch ein Schwenk ins 20. Jh. ...

    Ich wundere mich etwas, daß so wenige Schlachten des 1. Weltkrieges bisher genannt wurden - und v.a., daß die Schlachten an der Ostfront vollkommen fehlen... :grübel:

    Aus diesem Grunde erlaube ich mir, noch folgende Beispiele anzuführen - incl. einer jeweiligen kurzen Begründung:
    1914 Tannenberg (korrekt müßte man eigentlich "Allenstein" sagen) - eigentlich ein Hasard Unternehmen, da die deutsche Armee jeder der beiden russischen Armeen zahlenmäßig unterlegen war; da sie jedoch erfolgreich mit der Einkesselung einer russischen Armee endete, ist sie unbedingt aufzuführen, da sie - mit den folgenden Masurenschlachten (1914 und 1915) - zum Rückzug der russischen Truppen aus Ostpreußen führte
    1915 Gorlice-Tarnov - sie wird nicht ohne Grund als "Durchbruchsschlacht" bezeichnet, da es gelang, die russischen Linien zu zerschlagen, und die russischen Armeen infolgedessen nicht nur große Teile Galiziens, sondern auch Polen räumen mußten
    1916 Brussilov Offensive bzw. Erste Brussilov Offensive - nach mehreren empfindlichen Niederlagen führte dieser russische Sieg zu Gebietsrückgewinnen in Galizien und brachte für das österreichisch-ungarische Heer eine erhebliche Schwächung, von der sich der Vielvölkerstaat nicht mehr erholen sollte; die Offensiven der Mittelmächte 1917 wurden von deutschen Truppen mit österreichisch-ungarischer Unterstützung geführt

    1914/15 Karpatenschlacht - gehört in die Kategorie B, da sie die eine der verlustreichsten Schlachten des 1. Weltkriegs war und militärisch in einem Patt endete: die österreichische Festung Przemysl konnte nicht entsetzt werden und mußte kapitulieren, andererseits aber konnten die russischen Truppen nicht weiter nach Ungarn vorstoßen

    EDIT: Ach ja, noch ein Nachtrag - ich habe mich betont mit "was hätte/wäre wenn" Sätzen zurückgehalten...
     
  18. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    El Alamein war ein wichtiger psychologischer Sieg, nicht umsonst schrieb Churchill (sinngemäß): Vor El Alamein haben wir nur Niederlagen erlitten, nach El Alamein keine Schööacht verloren. Und Psychologie ist in der Kriegsführung einer der wichtigsten Aspekte überhaupt, vielleicht sogar der Wichtigste. Und in Italien standen mit nichten die Amerikaner, von Anfang an stellte GB die Masse der Truppen und nach Dragoon bestand die einzige US Armee nur aus einem US Korps, der Rest waren Briten. Dagegen stand in Italien die gesamte 1. & 8. brit. Armee.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Psychologie ist sicher auch wichtig, aber an die habe ich nicht gedacht, als ich al-Alamein (und Palästina!) erwähnte. In Palästina lebten damals zwar noch nicht soviele Juden, dass sie einen Staat hätten gründen können, aber doch eine ganze Menge. Vor dem Krieg waren die Zionisten eine von vielen europäischen Juden eher spöttisch betrachtete Minderheit, aber eine Minderheit die trotzdem zahlreiche Mitglieder hatte, von denen wiederum viele schon nach Palästina gegangen waren. Hätte es also eine Besetzung Palästinas gegeben, dann hätte man damit rechnen müssen, dass es aus der "Heimstatt der Juden" Deportationen gegeben hätte. (Wenn man weiter spekuliert: vielleicht wäre dann niemals der Staat Israel entstanden). Aber nicht nur der Holocaust, auch militärisch hätte sich einiges verändert: Wenn die deutschen Truppen einmal in Palästina gewesen wären, hätten sie Zugriff auf die Ölreserven der Region gehabt, sie hätten den Suezkanal sperren können und so die britischen Nachschubwege (persisches Öl) verlängert (um Afrika) etc.

    Warum keine Atombombe auf Deutschland aber auf Japan? Japan liegt peripher, am Rande Asiens, einige hundert km vom asiatischen Festland entfernt. An der engsten Stelle zwischen den japanischen Hauptinseln und Südkorea sind es immer noch 200 km Meer, die Japan vom Festland trennen. In Europa liegen die Orte ein wenig näher. Es ist ja nur Spekulation, aber hätten die Amerikaner es riskiert, andere Länder um D herum durch eine Atombombe in Mitleidenschaft zu ziehen? Zudem ist der Rassismus zu bedenken. Trotz Krieg gegen den Nationalsozialismus: ein Europäer galt vielen Amerikanern damals mehr als ein Asiat.
     
  20. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    @ Tela
    Sicher hatten Japan und Deutschland, Italien erst recht, nur geringe Chancen den Krieg zu gewinnen. Es gab keine kombinierten Operationen, die Kriegsziele waren vage. Aber man sollte nicht vergessen, daß es in der Geschichte Beispiele gegeben hat, in dernen sich auch ein Gegner mit den schwächeren Ressourcen am Ende durchgesetzt hat wie m.E. Preußen im Siebenjährigen Krieg. Deutschland und Japan besaßen 1942 durchaus beachtliche Ressourcen, aus denen sich durchaus politische Chancen ergaben. Moskau, Stalingrad und Midway stellten die Weichen für eine politische Dominanz der Amerikaner und Sowjets, die 50 Jahre Bestand hatte. Eine zukünftige "Supermacht" Sowjetunion war vor dem II. Weltkrieg undenkbar. In diesem Zusammenhang muß man sich fragen, ob El Alamein in diesem Zusammenhang als welthistorisch bezeichnet werden kann, die Briten wurden doch sehr bald zum Juniorpartner in dieser Allianz und büßten nach dem II. Weltkrieg ihr Empire ein.
    Gemessen an dem, was die Schlachten von Moskau, Stalingrad, Midway und El Alamein als Weichenstellung für den Verlauf des 20. Jahrhunderts bedeuteten, waren sie sicher welthistorisch, man braucht sich ja nur die politische Landkarte anzusehen.
     

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