Schlachtformationen in nap. Kriegen?
- Ersteller mitsch
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Da es nichts nutzte und nur Zeit beanspruchte, wie in dem von mir verlinkten Beitrag, welcher sich maßgeblich auf Primärquellen stützt, ging es vor allem darum richtig, im richtigen Winkel, mit dem Gewehr anzuschlagen. Einen bestimmten gegnerischen Soldaten anzuzielen wäre wegen der Entfernung, ab welcher das Feuern begonnen wurde (ich nannte ja die Entfernungen in dem besagten Beitrag) ohnehin ohne Erfolg gewesen. Solange die glattläufigen Gewehre zu ungenau waren, wurden grob Ziele vorgegeben und die Soldaten sollten primär als Schießautomaten, ganz hart gesagt, funktionieren und sich vor allem keine Gedanken über ihr Tun und Handeln machen. Bei Scharfschützen (leichte Inf.) war das natürlich umgekehrt und es gab auch immer wieder Überlegungen, den Soldaten das Zielen wieder anzugewöhnen. In der Regel schoss man aber auf einen großen Block von Soldaten und ob man einen bestimmten oder dessen Neben- oder Hintermann traf, war bei der Menge der herumfliegenden Kugeln gleich.
Wir stellen uns mal 80 Mann, ca. eine Grenadierkompanie Soll-Stärke, vor. Diese schafften ungefähr 3 Schuss pro Minute abzufeuern und hatten eine entsprechend geringe Frontbreite. Drei Männer stehen hintereinander, also ca. 26 Mann nebeneinander dicht an dicht, da man den Schulter- bzw. Ellenbogenschluss zum Schwenken und andere Manöver brauchte, also auf geringer Breite flogen innerhalb von einer Minute 240 Kugeln auf ein ähnliches Ziel, massiert stehender Soldaten. Da war ein Zielen kaum nötig, wichtig war vielmehr aus Sicht der Offiziere und Theoretiker, dass die Kugeln durch die Flugbahn nicht über die Köpfe der Gegner hinweg gingen oder auf den Boden einschlugen. Daher kamen die Vorschriften, wie man bei welcher Entfernung anzulegen habe. (Alles also auch eine Frage der Ballistik, neben der psychologisches Erwägung.)
H
Hurvinek
Gast
Ich mir auch nicht, gerade die militärhistorischen Schriften dieser Zeit, wie auch wohl jeder anderen, sind, wenn man die "Ziele" näher betrachtet, eher beängstigend.:S
Mit Romantik muss es nichts zu tun haben, wenn einem die Fantasie durchgeht. Worum es mir ging, ist eben, dass die Schlachten der Zeit der Befreiungskriege doch ziemlich anders ausschauten, als Du es Dir vorstellst. Das ist aber nicht weiter schlimm, denn jeder hat seine Vorstellungen über eine Epoche entwickelt und ich habe auch nicht so tief die Geschichte der Kriege dieser Zeitspanne studiert, um eine beispielhafte Schlacht zu skizzieren.
Zuletzt bearbeitet:
Eher wenige, denn Spontons und auch Stöcke wurden zu der Zeit zusehends in den Heeren abgeschafft. Unteroffiziere hatten garkeine Degen sondern in den allermeisten Armeen Säbel wie die Manschaften. Vorwärtstreiben habe ich noch nie in einer Quelle aus der Zeit gelesen. Auf Fahnenflucht im Kriege stand die Todesstrafe in den allermeisten Fällen (Siehe "Garnisonsreglement" der franz. Armee im Wortlaut von 1793), man kam in der Regel also auch ohne Leibeszüchtigung aus, welche übrigens auch in den meisten Armeen offiziell abgeschafft wurde. Die französische Armee war damit natürlich unter denen der Großmächte die erste.
Das mit dem Vorwärtstreiben von hinten ist auch nur möglich, wo die Position der Unteroffziere und Offiziere hinter den Linien der Truppen war. Jetzt mal was zur Vorgehensweise in der franz. Armee der Zeit: Natürlich gab es hinter der Linie (aus Sicht des Feindes hinten) im Gefecht Unteroffiziere (Serre filles), welche Acht geben sollten, dass die Bewegungen etc. korrekt ausgeführt wurden. "Treiben" oder dergleichen konnten sie aber schwerlich, da die Unteroffiziere auch Musketen trugen und diese hätten wegwerfen müssen, um irgendwie auf evtl. zurück gehende Soldaten einzuwirken.
Und das konnte dann einige Zeit so gehen - und dafür waren die Verlustzahlen dann fast schon wieder erstaunlich gering!
Das ist richtig und wirklich eigentlich eine Untersuchung wert. Ich nehme allerdings an, dass die Feuergeschwindigkeit mit der Zeit rapide nicht nur durch Erschöpfung, könnte ich aus eigener Erfahrung nachvollziehen, sondern auch allgemeine Verwirrung deutlich abnahm.
Ein längeres Verharren an einer Stelle führte aber auch in einigen Fällen tatsächlich zu gewaltigen Verlusten, auch wenn es sich "nur" um einen Feuerwechsel zwischen Infanterieeinheiten handelte. So lassen Knopffunde bspw. an bestimmten Stellen zu, die tatsächlichen Standorte bestimmter Einheiten mit dem Kartenmaterial und Zeitgenossenberichten zu vergleichen. Das gelingt obwohl zumeist die Leichen entkleidet wurden (zeigen z.B. Stiche von der Situation rund um Leipzig an den Tagen nach der Schlacht vom 16.-19.Oktober 1813) bzw. gemischt in den Massengräbern landeten.
Meine Fachbücher habe ich eben nicht da - die Wikipedia gibt an, in den napoleonischen Kriegen hätten im Schnitt 5-7% der abgefeuerten Kugeln "Wirkung im Ziel" gehabt.
Im obigen Beispiel wären das also etwa 12 der 80 Gegner - oder eher weniger, weil ja leicht mehrere Kugeln dasselbe Ziel getroffen haben können.
Pro Minute wäre das aber immer noch sehr viel - 10-15 Minuten wird man das doch bestimmt ohne große Ermüdung durchhalten können, dann wäre vom Gegner nicht mehr viel übrig.
Vermutlich ist die beim Exerzieren erreichbare Geschwindigkeit von 3 Schüssen pro Minute für die Schlacht unrealistisch und es wurde viel langsamer gefeuert.
Im obigen Beispiel wären das also etwa 12 der 80 Gegner - oder eher weniger, weil ja leicht mehrere Kugeln dasselbe Ziel getroffen haben können.
Pro Minute wäre das aber immer noch sehr viel - 10-15 Minuten wird man das doch bestimmt ohne große Ermüdung durchhalten können, dann wäre vom Gegner nicht mehr viel übrig.
Vermutlich ist die beim Exerzieren erreichbare Geschwindigkeit von 3 Schüssen pro Minute für die Schlacht unrealistisch und es wurde viel langsamer gefeuert.
Möglich ist es, aber beim Exerzieren, auch eigene Erfahrung, schafft man fast vier Ladungen mit Abfeuern pro Minute, aber die Exerzierpatronen, wie es sie auch damals gab, sind natürlich ohne Kugeln aber eben mit Pulver.
Nicht nur Clausewitz berichtete, dass man die Bedingungen im Gefecht kaum mit denen auf dem Exerzierplatz vergleichen kann. Wer allerdings den Ausführungen auf dem Exerzierplatz, was das Laden und Bewegen betraf möglichst nahe kam, hatte gute Karten zu gewinnen.
Wenn man sich die Verlustquoten anschaut, fällt auch auf, dass bei vielen Schlachten eigentlich nur einige wenige Regimenter diese entschieden und entsprechend gewaltige Verluste hatten. Die Verluste einer gesamten Schlacht zum Maßstab zu nehmen, kann also oftmals verzerrend sein, da teilw. ganze Brigaden oder gar ganze Korps garnicht zum Einsatz kamen, während einige Regimenter ganz allein den Kampf unter sich ausmachten. Großbeeren ist dafür ein gutes Beispiel, wo bei den zwei Hauptkampforten bei Großbeeren und Blankenfelde nur zwei der 4 Korps der Nordarmee kämpften, während sich das russische und das schwedische Korps abseits hielten.
Scorpio
Aktives Mitglied
Ich denke auch, dass das Infanteriefeuer je länger, um so ungezielter wirkte, zumal dann, wenn in den eigenen Reihen Verluste auftraten. Dazu kamen dann Pulverschleim, der das Laden der Waffe immer schwieriger machte und sogar zu einer sogenannten "Blüte", also einem Rohrkrepierer führen konnte. Dazu kamen noch Phänomene wie Gefechtspanik. Auf Schlachtfeldern des Sezessionskrieges wurden schon Waffen gefunden, die mit vier, fünf oder noch mehr Ladungen gefüllt waren. Glück für den Schützen, wenn dann die Waffe nicht zündete.
Altmeister Junkelmann hat zur "Battle of Blenheim" 1704 einen recht interessanten Aufsatz geschrieben, in dem er auch auf die Wirkung der Vorderlader eingeht. Die Mündungsgeschwindigkeit sei höher, als die moderner Militärgewehre gewesen, und auf kurze Entfernung war eine grosskalibrige Waffe wie die Brown Bess verheerend. Bei grösseren Distanzen kam es dagen eher zu Prellschüssen.
Altmeister Junkelmann hat zur "Battle of Blenheim" 1704 einen recht interessanten Aufsatz geschrieben, in dem er auch auf die Wirkung der Vorderlader eingeht. Die Mündungsgeschwindigkeit sei höher, als die moderner Militärgewehre gewesen, und auf kurze Entfernung war eine grosskalibrige Waffe wie die Brown Bess verheerend. Bei grösseren Distanzen kam es dagen eher zu Prellschüssen.
Das war ein ganz wesentlicher Punkt in den Aufgaben der Corporäle, darauf Acht zu geben, dass sowas nicht vorkam, entsprechende Hinweise den Soldaten einzuschärfen, war neben den taktischen Aufgaben ein Hauptaspekt in der Ausbildung dieser Leute.
Liebe Güte, das ist flott.
Ich habe bisher nur eine Vorführung miterlebt (Junckelmann 2004 in Blenheim), das war natürlich gemächlich, damit man es verstehen konnte.
Aber es sind doch einige Arbeitsgänge, ich hätte nicht gedacht, daß die so schnell durchgezogen werden können.
Das ist wohl der entscheidende Aspekt!
Ich hatte die Verlustzahlen in Proportion zur Gesamtarmee im Hinterkopf, die sagen natürlich nichts über die ersten Reihen der Regimenter, die den Hauptstoß auszuhalten hatten.
Und dann war noch eine Überlegung falsch: Wahrscheinlich könnte man 10-15 Minuten ohne große Ermüdungserscheinungen ein Feuer von 2-3 Schuß pro Minute durchhalten (die von Scorpio genannten Einschränken noch abzuziehen).
Aber so lange wird das ja normal nicht dauern!
Sobald der Feind in effektive Schußweite kommt (also etwa 100 Meter Entfernung), wird mindestens eine Seite versuchen, näher zu kommen und die Entscheidung im Nahkampf zu suchen. Und in einer Minute können sie die 100 Meter schaffen, mehr als 3-4 Salven werden sie nicht abbekommen.
Wie gesagt, die Realität sah zumeist so aus, dass sich doch eine Weile beschossen wurde.
Die Zeitgenossen (den Thread hatte ich doch verlinkt!) nennen ca. 180 Meter als effektive Schussweite. http://www.geschichtsforum.de/182348-post8.html
Weshalb Nahkämpfen nach Möglichkeit aus dem Wege gegangen wurde, schilderte ich auch schon.
Clausewitz betonte doch, dass es zum effektiven Nahkampf fast nie kam.
Aus: 1. Teil aus "Vom Kriege".
Typische Fälle vom Einsatz des Bajonetts bzw. dass dieses als Waffe wirklich zur Wirkung kam, waren neben den von mir erklärten auch Zwangsläufigkeiten der Situation. So wurden bisweilen zurückflutende Truppen, die durch ein Hindernis nicht weiterkamen niedergestochen. Ein typisches Hindernis waren die Flussläufe an der Katzbach, in denen auch ein Teil der Truppen des Marschalls Macdonald ertrunken sein sollen.
Zuletzt bearbeitet:
22eDemiBrigade
Mitglied
Ich denke auch, dass man beachten sollte, dass v.a. in den Befreiungskriegen der Ausbildungsstand der meisten Soldaten nicht auf einem solch hohen Stand war, wie vielleicht noch im 1806-Feldzug!
Nach den horrenden Verlusten in Russland wurden 1813/14 in kurzer Zeitspanne so viele Rekruten als möglich eingezogen, um die stark dezimierten Einheiten notdürftig aufzufüllen, da nach der Niederlage eine Kriegserklärung der schon zuvor "desertierten" Preußen und Österreicher in einer Koalition mit Russland vorprogrammiert war.
Und da der Krieg nach der Ankunft der verbliebenen frz. Truppen auf deutschen Gebiet ja sofort weiterging, hatte man keine Zeit für großartige und langwierige Ausbildung der Rekruten.
Im Gegenteil, diese wurden zumeist ohne Umschweife in die jeweiligen Einheiten gesteckt, und dort dann direkt notdürftig im Handhaben der Waffe etc. unterwiesen.
Aus diesem Grund kann man zumindest in den Befreiungskriegen nicht mehr davon ausgehen, dass der Ausbildungsstand der Soldaten so hoch war, dass sie 3 oder gar 4 Schüsse pro Minute abfeuern konnten!
Ich denke es dürfte sich in der Zeit auf höchstens 2 oder maximal 3 Schuss beschränkt haben.
Zur unzureichenden Ausbildungsstand kam nämlich auch noch, dass man nun in Ermangelung kräftiger, gesunder Männer nun auch schon Jugendliche, "Greise" und in geringem Maße körperlich behinderte (z.B.Hinkende) einzog, was den Ladevorgang zusätzlich verlangsamt haben wird.
In dem Buch "Ein Soldat von 1813" wird dies sehr gut beschrieben!
Abgesehen davon war es in der frz. Armee so, dass man nach dem Ladevorgang seine Muskete schulterte, daran konnten die Vorgesetzten erkenne, wer das Laden beendet hatte und wer nicht.
Da erst geschossen wurde, wenn möglichst alle Soldaten des Pelotons (oder zumindest der Großteil) wieder geladen und das Gewehr geschultert hatte, kann es auch dabei zu Verzögerungen gekommen sein.
Dabei reichte es schon aus, wenn es eine kleine Gruppe gab, die es nicht fertig brachten in angebrachtem Tempo zu laden, um das Salvenfeuer der gesamten Formation extrem zu verlangsamen.
Zuletzt noch eine Anmerkung zu der Frage, was man tat, wenn eine Einheit keine Munition mehr hatte.
In den Patronentaschen der frz.Soldaten befanden sich vor Beginn einer Schlacht für gewöhnlich 35 Patronen (2 Patronenpakete à 15 Schuss und ca. 5 einzelne Patronen).
Diese reichten (auch aus Reenactmenterfahrungen) doch schon ziemlich lange aus, v.a. wenn man bedenkt, dass eben die Einheiten in einem Gefecht teilweise nur wenig oder garnicht eingesetzt wurden.
Trat doch der Fall ein, dass überhaupt keine Munition mehr vorhanden war, versuchte man, Nachschub heranzuschaffen.
War das nicht möglich versuchte man die betreffende Einheit durch eine andere anzuwechseln oder sich damit zu behelfen die Patronentaschen der Gefallenen zu leeren.
Funktionierte auch das nicht oder reichte die Menge an Patronen noch immer nicht aus, um ein effektives Feuer aufrecht zu erhalten, wird man sich sicherlich in den meisten Fällen zurückgezogen haben.
Nach den horrenden Verlusten in Russland wurden 1813/14 in kurzer Zeitspanne so viele Rekruten als möglich eingezogen, um die stark dezimierten Einheiten notdürftig aufzufüllen, da nach der Niederlage eine Kriegserklärung der schon zuvor "desertierten" Preußen und Österreicher in einer Koalition mit Russland vorprogrammiert war.
Und da der Krieg nach der Ankunft der verbliebenen frz. Truppen auf deutschen Gebiet ja sofort weiterging, hatte man keine Zeit für großartige und langwierige Ausbildung der Rekruten.
Im Gegenteil, diese wurden zumeist ohne Umschweife in die jeweiligen Einheiten gesteckt, und dort dann direkt notdürftig im Handhaben der Waffe etc. unterwiesen.
Aus diesem Grund kann man zumindest in den Befreiungskriegen nicht mehr davon ausgehen, dass der Ausbildungsstand der Soldaten so hoch war, dass sie 3 oder gar 4 Schüsse pro Minute abfeuern konnten!
Ich denke es dürfte sich in der Zeit auf höchstens 2 oder maximal 3 Schuss beschränkt haben.
Zur unzureichenden Ausbildungsstand kam nämlich auch noch, dass man nun in Ermangelung kräftiger, gesunder Männer nun auch schon Jugendliche, "Greise" und in geringem Maße körperlich behinderte (z.B.Hinkende) einzog, was den Ladevorgang zusätzlich verlangsamt haben wird.
In dem Buch "Ein Soldat von 1813" wird dies sehr gut beschrieben!
Abgesehen davon war es in der frz. Armee so, dass man nach dem Ladevorgang seine Muskete schulterte, daran konnten die Vorgesetzten erkenne, wer das Laden beendet hatte und wer nicht.
Da erst geschossen wurde, wenn möglichst alle Soldaten des Pelotons (oder zumindest der Großteil) wieder geladen und das Gewehr geschultert hatte, kann es auch dabei zu Verzögerungen gekommen sein.
Dabei reichte es schon aus, wenn es eine kleine Gruppe gab, die es nicht fertig brachten in angebrachtem Tempo zu laden, um das Salvenfeuer der gesamten Formation extrem zu verlangsamen.
Zuletzt noch eine Anmerkung zu der Frage, was man tat, wenn eine Einheit keine Munition mehr hatte.
In den Patronentaschen der frz.Soldaten befanden sich vor Beginn einer Schlacht für gewöhnlich 35 Patronen (2 Patronenpakete à 15 Schuss und ca. 5 einzelne Patronen).
Diese reichten (auch aus Reenactmenterfahrungen) doch schon ziemlich lange aus, v.a. wenn man bedenkt, dass eben die Einheiten in einem Gefecht teilweise nur wenig oder garnicht eingesetzt wurden.
Trat doch der Fall ein, dass überhaupt keine Munition mehr vorhanden war, versuchte man, Nachschub heranzuschaffen.
War das nicht möglich versuchte man die betreffende Einheit durch eine andere anzuwechseln oder sich damit zu behelfen die Patronentaschen der Gefallenen zu leeren.
Funktionierte auch das nicht oder reichte die Menge an Patronen noch immer nicht aus, um ein effektives Feuer aufrecht zu erhalten, wird man sich sicherlich in den meisten Fällen zurückgezogen haben.
Die Greise wurden aber doch nicht extra eingezogen sondern bildeten eigentlich traditionell dieTruppen zur Verteidigung speziell der Städte. So kamen bei der Verteidigung von Paris 1814 auch u.a. Invalidentruppen zum Einsatz.
Loudon
Aktives Mitglied
ich hab' mal gelesen, dass in einem Test, ein franz. Battalion (also gut 700 Mann) auf 200m gut 18 Treffer auf ein 3x100m grosses Ziel erreicht haben.
das unter Testbedingungen. Im Gefecht kann man davon ausgehen, dass viele der nervlichen Belastung nicht standgehalten haben und überhaupt nicht abgedrückt haben, sondern nur geladen, weil das ablenkt. Mann soll Musketen gefunden haben mit 23 Kugeln im Lauf.
Die Chance ein Feuergefecht auf mittlere Distanz zu überleben ist also nicht schlecht gewesen.
Auch das Bayonett dürfte für recht wenige Verletzungen gesort haben, da die meisten Bayonettattacken damit endeten, dass eine Seite abgehauen ist, noch bevor der Feind sie erreicht hat.
das unter Testbedingungen. Im Gefecht kann man davon ausgehen, dass viele der nervlichen Belastung nicht standgehalten haben und überhaupt nicht abgedrückt haben, sondern nur geladen, weil das ablenkt. Mann soll Musketen gefunden haben mit 23 Kugeln im Lauf.
Die Chance ein Feuergefecht auf mittlere Distanz zu überleben ist also nicht schlecht gewesen.
Auch das Bayonett dürfte für recht wenige Verletzungen gesort haben, da die meisten Bayonettattacken damit endeten, dass eine Seite abgehauen ist, noch bevor der Feind sie erreicht hat.
1. Ich frage mich gerade, wie man ein Gewehr mit 10 Kugeln und entsprechend viel Pulver im Lauf überhaupt noch laden soll. Der Ladestock steht ja dann schon zu über der Hälfte vermutlich aus dem Lauf raus, wenn man ihn bis auf die Kugel nach unten rammt.
Wenn das häufig vorkam, muss es zu schlimmen Verletzungen bei den Schützen geführt haben, wenn sie dann doch mal abdrückten.
2. Dazu schrieb ich ja schon was. Das ist durchaus wichtig zu betonen. Natürlich waren die Nahkämpfe selten. Dass sie dennoch sehr im Fokus und im Bild von den Schlachten der Zeit haften geblieben sind, mag daran liegen, dass es wenn dann zu solchen Nahkämpfen auf den Höhepunkten von Schlachten kam bzw. diejenigen, welche bei solchen Nahkämpfen siegten besonders Eingang in die Geschichtsbücher fanden.