Schlieffen-Plan und Marneschlacht

Wenn die beiden abgezogenen Korps mit je 25 Bataillonen gerechnet werden, sieht man schon den beträchtlichen Anteil an den Gesamtkräften.

Aber auch wenn diese Truppen in vollem Versorgungsumfang bereit gestanden hätten, die zahlenmäßige Unterlegenheit wäre immer noch deutlich gewesen.

 

@alle:

Wie bewertet Ihr eigentlich die Aktion des Oberstleutnant Hentsch? Es dürfte doch eine in der Geschichte recht seltene Gelegenheit sein, dass ein relativ rangniedriger Offizier, eine solch schwerwiegende Entscheidung trifft bzw. herbeiführt.

 

Ist es so einfach? Numerische Unterlegenheit und Gefahr der Ueberfluegelung?

Die Franzosen hatten ja nun auch ihre Sorgen in der Mitte - die 9.Armee z.B. hatte grøsste Schwierigkeiten, ihre Front zu halten.
Ein Durchbruch der Deutschen dort hætte doch die Ereignisse bei der 1./2. dt. Armee vermutlich unbedeutend gemacht.

Aber der wirkliche Fehler liegt ja wohl weiter zurueck. Die frz. 6.Armee gab es ein paar Wochen vorher noch gar nicht - warum hat man also nicht Paris umgangen und/oder besetzt, wie urspruenglich geplant und stattdessen østlich von Paris eingeschwenkt?
Hier ist m.E. der Knackpunkt zu suchen.

Gruss, muheijo

 

Major Harald Jäger (GüSt Bornholmer Straße)
Oberstleutnant Petrow (Luftverteidigung UdSSR)
Oberst Hoßbach (Wehrmacht, IMT Anklagepunkt: Angriffskrieg)

fielen mir da ein.

M. :winke:

 

zum Gruße
Dank für die aufschlussreichen Beiträge.

[FONT=Times New Roman, serif]Beziehe mich auf Haffners „Anatomie der Marneschlacht“, wo Gallieni gestand:[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]am 3.9. sei Paris schutzlos gelegen vor 'Klucks 1. und die franz 6. zwei Tagesmärsche entfernt.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Ein direkter Vormarsch auf Paris hätte dort mit großer Wahrscheinlichkeit eine Panik ausgelöst [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]mit unübersehbaren Folgen: Verstopfte Straßen, erhebliche Beeinträchigung der Infrastruktur,[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]zum Nachteil für eigene Truppenbewegungen. . . [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Ob Klucks Absicht, die franz 5. in der Flanke zu fassen und so den franz. linken Flügel [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]zu brechen (3.9.) , Chancen auf Erfolg enthielt, sei mal dahingestellt. . .[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Immerhin verlor Klucks 1. durch 2 Gewaltmärsche hin + zurück [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]2 wertvolle Tage und erheblich an Offensivkraft. . .[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Keine Frage, die M-Schlacht war nicht zu 'gewinnen', [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]doch wäre bei optimierter Nutzung der Lage[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]im Anschluss ein günstigerer Frontverlauf[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]wahrscheinlich gewesen.[/FONT]​

[FONT=Times New Roman, serif]D[/FONT]​

 

Mir ist auch nach aufmerksamen Lesen diverser Themen im Forum immer noch nicht klar, wo der/die Fehler auf deutscher Seite zu suchen sind, nachdem die meist genannten keine Rolle spielten:

- Hentsch's Entscheidungen waren teilw. schon vorweggenommen
- Umgehung/Besetzung von Paris mangels Kræfte nicht møglich, auch nicht beabsichtigt

Wo hat's gehangen? Gemeinhin liest man, dass der Vormarsch zu Beginn des Krieges planmæssig verlief. Bleiben:

- Abzug von 2 Armeekorps an die Ostfront
- zu viel Druck an der elsæssischen Front, anstatt die Franzosen Richtung Rhein zu locken

Aber auch hier habe schon gegenteiliges gelesen, dass beides bezuegl. der Marne eben doch unbedeutend war.
Also, wo sind Fehlentscheidungen auf deutscher Seite zu suchen?
(Mal abgesehen von der Entscheidung, den Krieg ueberhaupt anzufangen)
Gab es an irgendeiner Stelle zwischen dem 01.August und Anfang September verpasste Alternativen?

Gruss, muheijo

 

Der Kriegsplan hätte offenbar nur unter günstigen Umständen gelingen können, die lagen mit dem belgischen Widerstand aber nicht vor. Der Fehler im Elsass ist für mich schwer einzuschätzen, wie sehr haben die Franzosen davon profitiert?
Die zwei Armeekorps waren deutlich spürbar, aber hätten sie (und eventuelle weitere Reserven) überhaupt an der Front versorgt werden können?
Wenn überhaupt im direkten Vorfeld zur Marne etwas anders hätte laufen können, dann wohl die Abstimmung zwischen 1. und 2. Armee um die Lücke gar nicht erst entstehen zu lassen.

 

Denke, seine Einschätzung entsprach weitgehend der damaligen Lage.
Als Kommandant von Paris dürfte er hinreichend informiert gewesen sein Deshalb sein überrascht-erleichterter Ausruf: "sie bieten uns die Flanke", womit ihm die notwendige Zeit blieb, Verstärkungen heranzuführen (per Taxi. , .)

D

 

nun, der Stand der Dinge zum Vorabend der M-Schlacht ist ja hinreichend dokumentiert. Denke Haffner hat wörtlich zitiert. Gallieni hat ja wenig Zeit gehabt seine Reputation zu pflegen, verstarb er doch Mai 16. Spez Quellen kenn ich hierzu nicht. Du weißt sicher welche, lass uns mitwissen.,.

D

 

Die Lage Ende August 1914 im Westen war die der Hand in der Falle: Die deutschen Truppen hatten sich einen Monat lang durch Belgien hindurchgekämpft. Zeit genug für das englische Expeditionskorps, über den Kanal überzusetzen und einen Brückenkopf zu bilden. Die Gefahr bestand, daß das Korps entlang der belgischen Grenze vorrückte und die Deutschen von ihren Verbindungen abschnürte. Dan wäre die Kesselschlacht das nächste Stichwort gewesen.
Wird auf die Verantwortung von Personen abgehoben, so ist wohl Moltke zu nennen. Er war ja eine Friedensernennung. Mit seinem Onkel aus der Bismarckzeit verband ihn die Verwandtschaft, also der Name, aber nicht die sonstigen Eigenschaften. Bei seiner Ernennung er entsetzt "Majestät, man gewinnt nicht zweimal in der gleichen Lotterie!" - "Vollstes Vertrauen, werden weitere Ruhmesblätter Ihrer Familie hinzufügen..."

 

zum Gruße

Das BEF hat bis zur Marneschlacht sicherlich eine wichtige Rolle gespielt
und Klucks Vormarsch gebremst. War aber nach 2 empfindlichen
Niederlagen nach Meinung seines Kommandeurs einer 2wöchigen
Ruhepause bedürftig und zog sich Richtung Seine zurück.
als rel kleine Armee von 2 1/2 Korps hätte nie die Chance bestanden
die deutsche Flanke ernsthaft zu bedrohen...

Wäre Moltke d Ä anstelle seines Neffen gestanden
wäre der Krieg sicherlich unterblieben. , .

Doch einmal ein Blick auf die andere Seite
jenes Schlachtengeschehens, hierzu ein älterer Text:

[FONT=Times New Roman, serif]- Schlachtenglück! -[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Ein weitgehend unterschätzter Aspekt[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]ja Faktor in allem Kriegsgeschehen[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]das ist der Kollege Zufall.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Wie sagte schon Moltke d Ä , Ein Plan überdauert keinen Tag![/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Besonders in jenen ersten Wochen des Vormarschs..[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Die Armeekommandos folgten zwar einem Gesammtplan,[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]mussten jedoch ziemlich autonom in der jeweiligen Lage agieren.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Die Kommunikation zwischen den Truppenteilen sowie Zentrale in Lux [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]ging recht spärlich und die Meldungen waren bei Erhalt [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]oft genug durch neue Tatsachen entstellt.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Innerhalb von Viertelstunden mussten Entscheidungen getroffen werden[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]welche dann in der Konsequenz den Feldzugverlauf [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]nachhaltig beeinträchtigen konnten,.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Eine Frontlücke kann vom Gegner erkanntwerden oder auch nicht[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]da wirken Zufälle und Tageslaunen wie Witterungs- ua Umstände..[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Das geht fast wie im Fußball:: Unvorhersehbarkeiten, Fehlentscheidungen,[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Günste der Umstände, Logistik, Feindaufklärung, Karakter des Gegnerkommandos...[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Dies alles musste jeder Stab für sich selbst betreiben und das bei allfälligen Fehlgängen[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]und man konnte deshalb eigentlich nur auf Sichtweite operieren, oft auf gut Glück.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Wie dann die Dinge auch tatsächlich sich ereigneten. , .[/FONT]


[FONT=Times New Roman, serif]Bei soviel Zufälligkeit war es nicht auch Zufall,[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]dass der Preussische Große Generalstab[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]den Krieg nicht gewonnen hat?[/FONT]​

D

 

zum Dank für die Klarstellung.
Paris lag also nicht 'schutzlos', wie ich der Haffner-story entnahm.
Da gabs für Kluck offenbar keine Option Richtung Paris. Damit ist ja auch die Frage nach dem 'Wunder' geklärt. Es war keins sondern bittere Realität.
Allenfalls die OHL erlebte ein 'blaues' Wunder als sie das Scheitern des Plans erkennen musste.

Aufschlussreich die Lagekarte vom 2.9.
salutiere dem Experten. , .

Kollege Zufall konnte da auch nicht mehr helfen,
zumal er zugunsten der französischen Seite arbeitete...

Die andere Seite des 'Wunders' lag womöglich darin dass der deutsche Flügel einem Cannae entging, weil Joffre seine Armeeen bereits an der Marne stellte und nicht wie zunächst beabsichtigt, erst an der Seine. . .

D

 

so hat Gallieni also Joffres Plan vermasselt
und somit die Klucks und Bülows den Kopf
noch aus der Schlinge ziehen lassen...
und seine Eigenmächtigkeit hat den Krieg
so um 4 Jahre verlängert?
- streng genommen!
da eröffnen sich erstaunliche Sichten
auf die Ereignisse jener Tage. , .

Dank für die Informationen!

Ist das GF nicht eine hochspannende Veranstaltung. . ?
ich behaupte: in der Tat!

D