Schriftverbot

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Klimi, 20. Dezember 2007.

  1. Klimi

    Klimi Neues Mitglied

    Also in "Die Kelten Österreichs" von Georg Rohrecker steht dass die
    Kelten die Kunst der Sprache hoch schätzten jedoch die Verwendung einer Schrift aus religiösen und didaktischen Gründen als tabu sahen.
    Was für religiöse und didaktische Gründe sollen das bitte schön gewesen sein?
     
  2. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Das ist nur eingeschränkt Richtig: Der Stand der Druiden, welche eine große Rolle in der gallischen Religion spielten, lehnten schriftliche Aufzeichnungen zu ihrem Wissen aus oben genannten Gründen ab. Die Schüler sollten sich auf ihr Gedächtnis konzentrieren, statt auf geschriebene Worte.

    Die Kelten verwendeten - zumindest für profane Dinge - zur Zeit Cäsars die griechische Schrift. In seinem Buch "De Bello Gallico" ist dergleichen mehrfach erwähnt. Darunter auch Listen, welche die helvetischen Stammesführer anlegten, um einen Überblick über ihr auswanderndes Volk
    zu erhalten.... Jedenfalls so weit ich das gerade richtig im Kopf habe...
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Dezember 2007
  3. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Richtig, bei den Helvetiern erwähnt Caesar den Gebrauch der griechischen Schrift.

    Im Oppidum von Manching wurden Schreibgriffel und Reste von Wachstafeln gefunden.

    Der Nichtgebrauch der Schrift durch eine elitäre Kaste kann auch zur Machterhaltung dienen.
    Man kann sein Wissen und damit auch seine Macht besser erhalten wenn Hinz und Kunz gewisse Sachen nicht nachlesen können.
     
  4. Klimi

    Klimi Neues Mitglied

    Wie ich in einem anderen Beitrag gelesen habe ist Gälisch bzw. Irish ein Nachkomme des Keltischen. Nun haben die Iren ja auch eine eigene Schrift. Wann und wie ist die denn entstanden ?
     
  5. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    lateinische Schrift, von den Christen im Frühmittelalter aus Britannien importiert.Ungefähr zur selben Zeit entstand in Irland teilweise noch unter heidnischem Einfluss das Ogham.

    IIRC gab es vorher sogar zwei keltische Schrifttypen... die erwähnten keltisch-griechische Buchstaben d.h. und eine keltiberische Schrift die vom Phönizischen abstammte. Die keltiberische Schrift war in Hispanien gebräuchlich, die keltisch-griechischen Buchstaben in Gallien und bei den Alpen - und Ostkelten bevor sich dort die römische Schrift durchsetzte.
     
  6. Klimi

    Klimi Neues Mitglied

    Gut, alles klar und vielen Dank.
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Noch eine Anmerkung zur Ogam-Schrift: Laut den irischen Sagen kannten die irischen Druiden das Verbot, ihr Wissen schriftlich festzuhalten, nicht, es wird mW zumindest nirgends erwähnt. Dagegen kommen in diesen sagen die "Stäbeder Dichter"; dies sollen Haselnussruten gewesen sein, in die mit Hilfe der Ogam-Schrift die Texte verewigt wurden.

    "Verweigen" ist allerdings falsch, denn es wurden nie Stäbe der Dichter gefunden; natürlich könnte dass daran liegen, dass sie die Zeiten nicht überdauerten (besonders die Christianisierung...). Es ist aber auch möglich, dass es sie genauso wenig gegeben hat wie die irisch-keltischen Götter, und sie nur eine Erfindung der Sage sind.
     
  8. Martial

    Martial Neues Mitglied

    Die Schrift wurde auch bei Bestattungen gebraucht. Der Name des Verstorbenen wurde in Ogham auf eine Stele geschrieben. Grund: Damit soll der schlimmste Tod verhindert werden - das Vergessen. Das zeigt, dass die Kelten der Schrift eine gewisse Kraft beimaßen, deshalb wurde sie wahrscheinlich auch für Flüche benutzt, die besonders wirksam sein sollten.

    Wofür die Schrift jedoch nicht benutzt wurde, ist - wie oben schon erwähnt - die Weitergabe des Wissens. Schlaue Keltologen haben sich folgende Erklärung ausgedacht: Der wirkliche, aktive, dynamische und sich ständig weiterentwickelnde Gedanke darf sich nicht in solche Zwänge fügen. In jeder Generation, in jedem Studenten wird das Wissen neu geboren. Es wird verjüngt und aktualisiert. Beim Gebrauch der Schrift hätte man die Zeit zu einem bestimmten Augenblick erstarren lassen und dadurch getötet, was leben und ewig neuerstehen sollte.

    Hört sich ganz gut an, finde ich. Deshalb wurden die irischen Mythen alle erst nach der Christianisierung schriftlich festgehalten: die keltische Überlieferung war mündlich, so lange sie lebte.
     
  9. Ich halte das für Keltenverklärung und reine Spekulation. Später haben sich auch (Romanokelten) der Schrift bedient (s. Kalender von Coligny). Da ist wieder nur ein esotherisches Geheimwissen so genannter Druiden rauszuschnüffeln. Wie wäre es damit: Fast kein Kelte (oder Germane) konnte schreiben? Wozu hätte man Schrift auch benötigt? Die Inkas kamen gut ohne Schrift aus.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was ist mit den zitierten Berichten von Cäsar? Gefundenen Tempelinschriften insbesondere in F und GB?

    Das ist umstritten. Ich verweise auf die Quipus.
     
  11. Mitglied Martial wird uns auch sicher auf Quellen der <<schlauen Keltologen hinweisen>>. Nicht böse gemeint, das ist in sich logisch, aber wie erklärt man dann den Kalender von Coligny. Auch keltische Münzfunde lassen doch eine Schriftkultur vermissen. Vielleicht denken wir zu neumodisch (schriftlich) und messen der Symbolik keine breite Akzeptanz mehr zu. Diese dürfte aber bis in das Mittelalter verbreitet gewesen sein, das heisst die Benutzung von Symbolen reicht aus, um Dinge in einen Bedeutungszusammenhang zu stellen.
     
  12. Auf diese Inschriften will ich ja hinaus z.B auf den genannten Kalender.
    Klar gab es die Quipus. Aber ob sich diese jemals sehr weit über ein Ernteerfassungssystem hinaus deuten lassen, das muss sich zeigen. Interessant finde ich (jenseits der Unterschiede), dass Kelten und Inka einen sehr weit entwickelten Ackerbau pflegten, sonst hätte ich die Analogie nicht gewählt.
    Daraus aber die Ableitung einer Art Schriftverbot herleiten zu wollen, das halte ich für sehr verfehlt, denn das müsste man dann auch z.B. für die iberischen Völker vertreten.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Dezember 2007
  13. Mir geht es hier um folgenden Punkt, die Kultur vieler Völker wird sich nicht schriftlich fassen lassen, sondern nur durch deren Symbolik mit gewissen Wahrscheinlichkeiten erschliessen lassen. Grundsätzlich sollte man immer eher skeptisch sein oder deute ich Höhlenmahlereien als Jagdzauber oder Ahnenverehrung? Das ist der objektiven Wissenschaft nicht zugänglich, da sich unsere Bedeutungszusammenhänge gewandelt haben (gewandelt, nicht grundsätzlich gerändert, sonst würden Verkehrsschilder aus Text bestehen).
    Das meint nicht, dass die Symbolik keiner Auslegung zugänglich ist, sondern vielleicht besteht das ein Mangel an Kreativität, der die Nebra Scheibe in ein Welbild pressen will, was wir als modern empfinden, über das man in 200 Jahren nur noch lachen wird (in 500 Jahren lacht man über die).

    Zu den Kelten. Nein sie waren kein Volk der Schrift, sondern definierten sich über naturreligiöse Symbole. Das kann man sagen, ich finde viel mehr nicht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Dezember 2007
  14. Martial

    Martial Neues Mitglied

    Die schlauen Keltologen sind Francoise le Roux und Christian-J. Guyonvarc'h. Sie sind Professoren an der Universität Rennes in den Fachgebieten Religionswissenschaft und Keltologie. In dieser These beziehen sie sich auf Georges Dumézil, einen französischen Soziologen und Religionswissenschaftler. Nichtsdestotrotz handelt es sich bei diesem Beitrag um einen Erklärungsversuch, nicht um die Behauptung einer Tatsache. Das habe ich denke ich durch die Formulierung "haben sich folgende Erklärung ausgedacht" deutlich gemacht.
     
  15. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ja, FAST keiner. Das normale Volk mit ziemlicher Sicherheit nicht. Das heisst jedoch nicht ,daß es nicht in der Oberschicht Schreiber gab und z.b. für Steuern, Pacht, Briefe oder Verwaltung schriftliche Dokumente existierten... Cäsar deutet sowas ja an. Aus Inschriften auf die Schriftlichkeit im Alltag zu schliessen halte ich für einen Denkfehler...

    Im Alltag wird man wohl Wachs und Holztäfelchen benutzt haben so ,daß alles was nicht gerade als Literarischer Klassiker galt und gehütet und vervielfältigt wurde verlorengegangen ist.

    von Römern und Griechen haben wir auch größtenteils nur spätere Abschriften weil alles von Kopisten überliefert wurde.
     
  16. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Quipus sind so kompliziert "zu lesen" (deuten), dass man sie überhaupt nicht als Schrift bezeichnen kann.
    Quipus waren auch nicht Kommunikationsmittel der einfachen Inkas.
     

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